Признавайтесь друг пред другом в проступках.

[Певчий]

Немного непонятно, что значит вводить немощного в грех.

Это значит, говорить о грехе тому, кто еще не способен тот грех в себе побдить.

Стараюсь не обращаться. Протяну, сколько Бог даст - а больше и не надо. Задерживаться на земле по милости лекарей не собираюсь. Смерть - не приобретение ли, а страдание и болезнь - не к очищению ли?

А сам институт врачей не признаете, как дар Божий людям?

Отдал детей под Божий покров, а специалисты-учителя приложились. В итоге у всех высшее образование и достаточная независимость от родительской опеки.

Значит все таки признаете, что учителя во всяком ремесле необходимы?

И снова проблема.
А как определить -- кто духовно зрелый?

А также, как Лидия (Деян.16:14) определила, что говорящий незнакомый муж, духовно зрелый, Божьи истины возвещал.

У людей на этот счет имеется своё мнение и свои взгляды. И они в церкви друг друга делят на разные категории, согласно своим параметрам. И плачевный опыт показывает, что как раз те, кого церковь возносит и превозносит как зрелых, --- они оказываются не теми, за кого их принимают.

Ищущище Бога - от Самого Бога научаются, где зрелые люди, а где не зрелые. Плотские же часто превозносят страстных людей, путая душевную сферу с духовной.

Лично я не считаю, что институт священства в православии -- это именно то Божие руководство, которое Он поставил в церкви.

Да как посчитаете нужным. А я напротив, признаю институт священства, что то именно Божье руководство, данное незрелым верующим. У всех исторических церквей тот институт имеет место быть.

Более того, в данном вопросе о признании в проступках, православная система исповедания перед священником нарушает Слово Божие: "признавайтесь друг перед другом".... Потому что в соответствии с православной традицией стих должен звучать так: "признавайтесь перед священником".

То противоречит Вашему понимю Писания, не более. Ибо признаваться друг перед другом в проступках - это вовсе не основание для отвержения института священства.

Более того, когда религиозная организация устанавливает людей, перед которыми должно исповедоваться, она тем самым снимает с людей их долг искать и познавать Бога ВО ВСЁМ.

Церковь поставила священнослужителей не для препятствия познавать Бога ВО ВСЕМ, а напротив, для помощи незрелым младенцам.

А слово Божие не лжёт, раз должны искать и узнавать волю Божию ВО ВСЁМ, то во всём без исключения. А при установленной системе в церкви, при наличии должности и правиле исповедания, зачем Бога нужно искать и волю Его познавать? Зачем утруждать себя молитвой, поиском Бога, Его мнения, если от всего этого можно отказаться и бездумно автоматически (потому что "так надо"), прийти к должностному церковному лицу и признаться ему в проступках?

Мне не понятны Ваши соблазны. С какой стати священнослужитель может становиться препятствием для верующего в познании Господа? Тем, что он может подсказать, дать дельный совет как лучше победить ту или иную страсть? - Я вспоминаю свою юность, когда только уверовал. Как же мне не хватало мудрого духовника! Напротив, плотских советчиков тогда было хоть отбавляй, где каждый с самыми благими намерениями норовил дать совет как правильно поступить, цитируя Библию как кому казалось налево и направо... Сколько же я вреда претерпел от тех горе-советчиков! Лучше бы они молчали, чем давали те дурные советы... Конечно, то все было по Божьему Промыслу. Когда нет мудрых духовников, то чаще всего верующие учатся на собственных ошибках, набивая шишки, обжигая душу грехом, так что их часто бросает из огня да в полумье... Это удел глупых (к которым я и себя отношу). А мудрые учатся на ошибках других. И слава Господу за те души, которые смогли рано осознать потребность в искусном наставнике. Как пишет Иоанн Лествичник: «Когда хотим выйти из Египта и бежать от Фараона,то и мы имеем необходимую нужду в некоем Моисее, т.е. ходатае к Богу и по Боге,который, стоя посреди деяния и видения, воздевал бы за нас руки к Богу, чтобынаставляемые им перешли море грехов и победили Амалика страстей. Итак,прельстились те, которые, возложив упование на самих себя, сочли, что не имеютнужды ни в каком путеводителе; ибо исшедшие из Египта имели наставником Моисея,а избежавшие из Содома - ангела. И одни из них т.е. исшедшие из Египта, подобнытем, которые с помощию врачей исцеляют душевные страсти, а другие подобны желающимсовлечься нечистоты окаянного тела; потому они и требуют помощника - Ангела,т.е. равноангельного мужа; ибо по гнилости ран потребен для нас и врач весьмаискусный.»(Иоанн Лествичник. «Лествица», Слово 1).

Но не многие то способны вместить. Особенно гордому трудно признать, что он имеет потребность в мудром духовнике.

[Лёля.]

Мне не понятны Ваши соблазны. С какой стати священнослужитель может становиться препятствием для верующего в познании Господа? Тем, что он может подсказать, дать дельный совет как лучше победить ту или иную страсть?

Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то соблазны.

Советы дать? Подсказать?
Вот это и есть то, о чем я говорила -- люди ищут не Бога, не к Нему со своими проблемами идут, чтобы Он дал совет, а других людей ищут. Найти себе советчика очень легко. Найти Бога -- это огромный труд. От которого людей активно избавляют советчики.

Мне понравилось, как поступал один верующий с людьми, обращающимися к нему за советом. Он спрашивал, искал ли обращающийся к нему верующий Бога сам... как и что понял, как ответ Бога на свою нужду. И если ему отвечали, что к Богу не обращались, то он отказывался молиться вместе с таким человеком и что-либо ему советовать.

Как пишет Иоанн Лествичник: «Когда хотим выйти из Египта и бежать от Фараона,то и мы имеем необходимую нужду в некоем Моисее, т.е. ходатае к Богу и по Боге,который, стоя посреди деяния и видения, воздевал бы за нас руки к Богу, ..."

Боже-Боже.
Зачем Бог внутри человека, если ему нужен Моисей, который вместо него идет куда-то к Богу, выслушивает от Него указания и потом передаёт это человеку. Ведь Израильский народ отказался быть в присутствии Бога, возложив эту обязанность на Моисея, как на посредника между ними и Богом. Это что же за церковь такая, которая отказываться идти к Богу и быть в Его присутствии, и им нужен посредник=человек?

Значит у верующих должен быть ходатай-человек, стоящий перед Богом?
"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;" (1Иоан.2:1)

"И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:15)

Бог установил -- Кто является ходатаем перед Ним в новом завете.
Вам нужен другой? Типа Моисея? Ну тогда вы в ветхом завете и в новый не вошли.
И раз православие учит о ходатаях=людях, учит приходить к этим ходатаям, то отвращает приходящих от Иисуса Христа и Бога. Потому что Бог принимает только одного ходатая -- Иисуса Христа. Человек с грехами идёт к ходатаю Иисусу Христу и Он ходатайствует о нем перед Богом. Вот чему дОлжно учить. А не смотреть на Ветхий завет и тащить туда людей.

[Певчий]

Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то соблазны.

Если бы Вас то не соблазняло, Вы бы и не пытались то оспорить.

Советы дать? Подсказать?

Для того, чтобы обратиться человеку за советом или подсказкой, должно прежде увидеть в том человек премудрость Божью. А самому предлагать советы - не скромно...

Вот это и есть то, о чем я говорила -- люди ищут не Бога, не к Нему со своими проблемами идут, чтобы Он дал совет, а других людей ищут.

С какой стати такая категоричность? Если человек реально осознает, что ему трудно самому разобраться в себе, а голос Божий он еще четко не распознает, часто путая Его с голосом сатаны, то нет ничего зазорного в том, если младенец во Христе обратится за советом к тому, в ком видит плод Духа Святого.

Найти себе советчика очень легко. Найти Бога -- это огромный труд. От которого людей активно избавляют советчики.

Апостолы, когда писали свои советы в посланиях, "активно избавляли" тех христиан от того труда? Может лишнее они делали, разъясняя что-то верующим? Может нужно было не писать ничего вообще, чтобы никто не осудил их за те советы?

Мне понравилось, как поступал один верующий с людьми, обращающимися к нему за советом. Он спрашивал, искал ли обращающийся к нему верующий Бога сам... как и что понял, как ответ Бога на свою нужду. И если ему отвечали, что к Богу не обращались, то он отказывался молиться вместе с таким человеком и что-либо ему советовать.

А у меня нет шаблонных решений проблем на все случаи жизни. Ибо бывают случаи, когда нужно помочь и не ищущему Бога. А бывают случаи, когда нужно промолчать при встрече с тем, кто сам о себе свидетельствует, что ищет Бога...

Боже-Боже.

Зачем Вы Имя Бога сейчас употребили?

Зачем Бог внутри человека

Так Вы не признаете институт учителей в Церкви, о котором написано в Писании (1Кор.12:28; Еф.4:11)? То все лишнее?

Значит у верующих должен быть ходатай-человек, стоящий перед Богом?

Ходатаи во Святом Духе еще никому не повредили. Да и ходатайство ходатайству рознь.

Бог установил -- Кто является ходатаем перед Ним в новом завете.
Вам нужен другой? Типа Моисея? Ну тогда вы в ветхом завете и в новый не вошли.

Вы б сперва разобрались, о каком ходатайстве речь идет. Потому что даже Вы сейчас, пытаясь что-то сказать, фактически ходатайствуете как человек, пытаясь что-то сказать САМ, а не Христу предоставляя возможность то Самому говорить. Зачем же Вы пытаетесь что-то писать здесь, возражать, если вразумлять других людей должен ТОЛЬКО Бог?

И раз православие учит о ходатаях=людях, учит приходить к этим ходатаям, то отвращает приходящих от Иисуса Христа и Бога. Потому что Бог принимает только одного ходатая -- Иисуса Христа. Человек с грехами идёт к ходатаю Иисусу Христу и Он ходатайствует о нем перед Богом. Вот чему дОлжно учить. А не смотреть на Ветхий завет и тащить туда людей.

Вашими же устами Вам и отвечаю: Вы сейчас пытаетесь заменить Христа собой, согласно собственной же теории о том ходатайстве.

[Лёля.]

Для того, чтобы обратиться человеку за советом или подсказкой, должно прежде увидеть в том человек премудрость Божью.

Ага, к православному священнику идут исповедоваться, потому что видят в нем премудрость Божию, а не потому, что "так надо". Православные исповедуются ЛЮБОМУ священнику, потому что научены, то принимать исповедание -- это обязанность священника по церковному уставу. Есть в селе церковь, есть там священник, вот православные к нему и идут с исповеданиями, есть в нём мудрость или нет её.

С какой стати такая категоричность? Если человек реально осознает, что ему трудно самому разобраться в себе, а голос Божий он еще четко не распознает, часто путая Его с голосом сатаны, то нет ничего зазорного в том, если младенец во Христе обратится за советом к тому, в ком видит плод Духа Святого

Значит младенец видит и понимает духовно -- кто перед ним. Хороший "младенец" у вас получился. Так разбираться в духовных вещах... Ну если он это может, то тем более разберётся --- к кому его посылает Бог с исповеданием.

Снова о православии. Значит в церкви есть священник -- и к нему идут с исповеданием, потому что видят в нём плод Духа.. И за советом тоже идут исключительно из-за плодов, а не потому что правила такие в православии? Какая разница -- есть у священника мудрость или нет её, есть у него плоды или нет их. Раз он священник, то только по этому и идут к нему. А о том, что православные священники умеют слышать голос Бога и умеют четко его распознавать -- повеселило.

[Лёля.]

Если бы Вас то не соблазняло, Вы бы и не пытались то оспорить.

В теме каждый пишет свои размышления. Если вы называете размышление спором и соблазном, то это лично ваши проблемы. Идёт диалог, и не стоит об имеющих противоположное мнение, говорить, что они соблазняются. Не каждый диалог является спором. Если лично вы спорите, то я читаю и думаю вслух.

Апостолы, когда писали свои советы в посланиях, "активно избавляли" тех христиан от того труда? Может лишнее они делали, разъясняя что-то верующим? Может нужно было не писать ничего вообще, чтобы никто не осудил их за те советы?

"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так." (1Кор.7:25,26)
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; .." (Быт.2:18)
Вы правы, лучше бы они советы не давали. Писание очень хорошо учит, что Бог говорит о тех людях, которым Он не давал повеления говорить, а они учат народ.

[Певчий]

Ага, к православному священнику идут исповедоваться, потому что видят в нем премудрость Божию, а не потому, что "так надо".

Просто исповедаться во грехах часто ходят к любому священнику. Но не всякий священник - духовник. Хорошего духовника во все времена трудно было находить. Но по простым вопросам обычно и простые священники компетентны.

Значит младенец видит и понимает духовно -- кто перед ним. Хороший "младенец" у вас получился. Так разбираться в духовных вещах... Ну если он это может, то тем более разберётся --- к кому его посылает Бог с исповеданием.

Вы зря смущаетесь. Духовные младенцы тоже разные бывают. Есть рассудительные, а есть и не очень. Рассудительные действительно способны различать мудрого от не мудрого. Ибо способность та ДУХОВНА. Сам Бог вразумляет к кому обратиться за советом. Даже у инославных такая практика есть. В том числе и у баптистов, пятидесятников, адвентистов. Там тоже рассудительные люди стараются обращаться за советами по духовным вопросам не к первому попавшемуся на глаза верующему, но более к тем, в ком усматривают некую мудрость. И никто из за то не осуждает.

Снова о православии. Значит в церкви есть священник -- и к нему идут с исповеданием, потому что видят в нём плод Духа.. И за советом тоже идут исключительно из-за плодов, а не потому что правила такие в православии? Какая разница -- есть у священника мудрость или нет её, есть у него плоды или нет их. Раз он священник, то только по этому и идут к нему. А о том, что православные священники умеют слышать голос Бога и умеют четко его распознавать -- повеселило.

Еще раз. Есть обращение к священнику как к священнику, а есть обращение как к личному духовнику. Не всякий священник мудрый духовник, как не всякий терапевт очень толковый врач. Но простые вопросы, связанные с исповедью, чаще всего вполне доступны почти всем священнослужителям. Это уже для более высокого уровня нужны более искусные духовники. А для большинства и уровня вчерашнего семинариста, чтобы принять исповедь у мирянина, достаточно.

- - - Добавлено - - -

В теме каждый пишет свои размышления. Если вы называете размышление спором и соблазном, то это лично ваши проблемы. Идёт диалог, и не стоит об имеющих противоположное мнение, говорить, что они соблазняются. Не каждый диалог является спором. Если лично вы спорите, то я читаю и думаю вслух.

Я думаю, что Вы просто однотипно понимаете термин "соблазн".

Вы правы, лучше бы они советы не давали.

Так что, в топку все писания Апостолов и евангелистов?

[Лёля.]

Так Вы не признаете институт учителей в Церкви, о котором написано в Писании (1Кор.12:28; Еф.4:11)? То все лишнее?

" ... Я заключу... новый завет,
: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, ..." (Иер.31:31-34)
Если церковь учит о том, что нужен институт учителей, то кто лжёт: Бог или эта церковь?
Иисус продублировал слова Отца, запретив называться учителями.
На апостола Павла нечего указывать, так как его учение об учителях, наставниках, отцах в церкви полностью противоположны словам Отца и Христа.

"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить." (Иоан.12:48,49)

Меня и вас, и Павла, и каждого верующего будет судить слово, которое ГОВОРИЛ Иисус. Обратите внимание -- не то слово, которое "Я СКАЖУ", а то которое "Я ГОВОРИЛ" -- время прошедшее. Вот что Иисус ГОВОРИЛ об учительстве, наставничестве, отцовстве, --- вот это Его слово и будет судить Павла, вас, меня, КАЖДОГО.

[Певчий]

Если церковь учит о том, что нужен институт учителей, то кто лжёт: Бог или эта церковь?

Лжет тот, кто отвергает институт учителей в Церкви. Да и сами Вы себе противоречите. С Вашей верой нужно молчать, предоставив Богу возможность Самому всех научать. Так что лучше молчите, чтобы не согрешать против собственных же определений.

[Лёля.]

Да и ходатайство ходатайству рознь. Вы б сперва разобрались, о каком ходатайстве речь идет. Потому что даже Вы сейчас, пытаясь что-то сказать, фактически ходатайствуете как человек, пытаясь что-то сказать САМ, а не Христу предоставляя возможность то Самому говорить. Зачем же Вы пытаетесь что-то писать здесь, возражать, если вразумлять других людей должен ТОЛЬКО Бог?

Если вы пишите исключительно, чтобы вразумлять других, -- это ваши личные проблемы, и весьма большие. Поверьте на слово, другие люди пишут -- делятся своими размышлениями, ищут, открывают для себя что-то нужное и важное.

Теперь о ходатайстве.
Оно связано только с грехами.
Ходатай тот, кто стоит в проломе за согрешившего, перед Богом, прося Его о помиловании. Поэтому в новом завете есть только один такой ходатай -- Иисус Христос. Потому что только Он может войти к Отцу со Своей кровью -- как умилостивлении за грехи того, за кого Он ходатайствует.

"посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать (ἐντυγχάνειν -- вступаться) за них." (Евр.7:25)

"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр.9:14,15)

Кровь Христа очистит, поэтому Он есть ходатай.

Верующие могут молиться за кого-то, но вступиться за согрешившего перед Богом не могут, поэтому они и не ходатаи. Посредниками быть не могут, потому что посредник между Богом и человеком только Иисус. Первосвященник, кстати, поэтому и вошел с Кровью во Святое Святых в присутствие Бога, чтобы ходатайствовать.

Кстати, путём Крови, каждый верующий входит в присутствие Божие. О каких священниках ходатаях тогда вообще может идти речь? Это кто-то вместо человека входит в присутствие Бога? Если кто-то говорит: "я твой ходатай" -- то это ничто иное, как заявление в духовный мир, что вместо согрешившего к Отцу хочет идти этот "ходатай", чтобы вступиться. Сколько православных верующих так и не вошли во Святое Святых в присутствие Божие, куда Он открыл свободный путь для всех? Не вошли, как сами согрешившие, так и их ходатаи.
Идти к людям-"ходатаям" -- это отказаться от вхождения в присутствие Отца.
Заместителей себе нашли в лице "ходатаев".
И этому учит православие, уча о людях-"ходатаях".

[Певчий]

Если вы пишите исключительно, чтобы вразумлять других, -- это ваши личные проблемы, и весьма большие. Поверьте на слово, другие люди пишут -- делятся своими размышлениями, ищут, открывают для себя что-то нужное и важное.

Не верю Вам на слово. Вы лукавите. Я же не скрываю того, что пишу Вам в надежде вразумить Вас, чтобы не писали такие непродуманные мысли. А если Вы продолжите настаивать на том, что только делитесь своими размышлениями, то я просто перестану на те размышления реагировать, так как не вижу смысла возражать самому с собой рассуждающему. Да и какой мне дело до рассуждений, которые, как оказывается, вовсе не притязают на том, чтобы учить, что историческая Церковь учит чему-то неправильно. Вы же ведь не учите о том?

Теперь о ходатайстве.
Оно связано только с грехами.
Ходатай тот, кто стоит в проломе за согрешившего, перед Богом, прося Его о помиловании. Поэтому в новом завете есть только один такой ходатай -- Иисус Христос. Потому что только Он может войти к Отцу со Своей кровью -- как умилостивлении за грехи того, за кого Он ходатайствует.

Ну вот Вам тогда свидетельство Апостола о многих ходатаях во времена Нового Завета:

"при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас" (2Кор.1:11).

[alexey957]

Много чего нельзя проверить по Библии.
Например:
человек без работы, помолился, и сразу появилось два варианта.
Как узнать по тексту Библии -- какая из двух работ именно та, где Божие место для человека?

И вот такого -- очень много в жизни.

Что касается людей и их поведения всё описано в Библии.Не пойму почему ответ должен быть именно в Библии или это такое условие Богу? Бог открывает через дары, сновидения, через обстоятельства и т.д.

[Лёля.]

Не верю Вам на слово. Вы лукавите. Я же не скрываю того, что пишу Вам в надежде вразумить Вас, чтобы не писали такие непродуманные мысли.

Вы решили обвинить меня на основании -- "я же не скрываю ... вразумить вас... ". То есть основанием обвинений являетесь вы сами. За суть и основу обвинения вы взяли ваши собственные действия -- "раз я так пишу, то и ты так пишешь, -- а если не соглашаешься с этим, то ты лукавишь". Круто.

то я просто перестану на те размышления реагировать, так как не вижу смысла возражать самому с собой рассуждающему.

Люди общаются. Подают мысли друг другу. Рассказывают о своих размышлениях. Но раз у вас цель общения иная, то ради Бога.

Ну вот Вам тогда свидетельство Апостола о многих ходатаях во времена Нового Завета:
"при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас" (2Кор.1:11).

Прежде чем что-то говорить о ходатайстве, я этот стих проверила по подстрочнику.

"при содействии и вас за нас мольбой (δεήσει,-- дэиси), чтобы из многих лиц в нас дарование через многих было благодарно принято за нас."

"Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует(ἐντυγχάνει -- энтинхани -- вступается) за нас." (Рим.8:34)

Разница более, чем очевидна.
Стих из Коринфян не существует вне контекста:
"Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно и сверх силы, так что не надеялись остаться в живых. Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых, Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас." (2Кор.1:8-11)
Верующие обращались к Богу с мольбой о том, чтобы Павел с соработниками избежали смерти. Какая-то скорбь у них там была, сверх силы. У нас тема какая? Исповедание или признание в грехах. Ходатай в этом деле -- Иисус Христос. Он вступается за нас, чтобы мы не были осуждены за грехи -- это сказано в Слове. А вы начали говорить, что в деле исповедания есть священники-ходатаи, что противоречит Слову.

"И отвергну вас от лица Моего, как отверг всех братьев ваших, все семя Ефремово.
Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя." (Иер.7:15,16)
И тут тоже ходатайство связано с грехами и гневом Бога на согрешающих. Снова получается, что ходатай тот, кто вступается за согрешившего, пытаясь спасти его от гнева Бога. Но тут ходатаями могли быть люди -- ну так ведь это Ветхий завет. А ходатаем нового завета назван Иисус -- дословно.

[Sergey Raisky]

Ага.. А страдающий плотью перестает грешить. Так что практика самобичевания тоже для всех?

Бичевание оправдано без приставки само-.

[Sergey Raisky]

Это значит, говорить о грехе тому, кто еще не способен тот грех в себе побдить.

Ну, так Евангелие же всем даётся. И дождичек Бог на всех льёт без разбора.
А потом, что я буду заранее делать вывод о том, что тот, перед которым я исповедую свой грех, не способен тот грех в себе победить? От человека же скрыты силы и возможности другого человека, не так ли?

А сам институт врачей не признаете, как дар Божий людям?

А Вы сами подумайте: физическому ли врачеванию учил Христос людей, когда жил среди них? Он что, рецепты нам медицинские в качестве дара оставил?

Значит все таки признаете, что учителя во всяком ремесле необходимы?

Для овладения ремеслом учителя, несомненно, необходимы. Но необходимо ли само овладение ремеслом для избрания "благой части, которая не отнимется"?

[Певчий]

Вы решили обвинить меня на основании -- "я же не скрываю ... вразумить вас... ". То есть основанием обвинений являетесь вы сами. За суть и основу обвинения вы взяли ваши собственные действия -- "раз я так пишу, то и ты так пишешь, -- а если не соглашаешься с этим, то ты лукавишь". Круто.

Естественно, что каждый из нас судит о поступках другого именно сквозь призму самого себя. Вот я и сужу о человеке, берущемуся заявлять, что историческая Церковь учит не правильно, что таковой уже и учит так, что историческая Церковь не права. А все эти Ваши отмазки, что Вы на самом деле не учите так, а только озвучиваете мысли вслух - от лукавого.

Люди общаются. Подают мысли друг другу. Рассказывают о своих размышлениях.

Это тоже есть форма поучения. Особенно с того момента, когда кто-то из таких "рассуждающих" вслух начинает заявлять, что историческая Церковь учит не правильно. Ведь идет противопоставление научению одних своими аргументами. А это уже и есть поучение.

Прежде чем что-то говорить о ходатайстве, я этот стих проверила по подстрочнику.

Вот это и есть книжнический подход при обсуждении духовного. Ведь духовные реалии не имеют строго запатентованных земных терминов, при помощи которых их пытались донести духоносные мужи. Вы сейчас преткнулись на термине "ходатаи", привязав его исключительно только к мессианскому служению Иисуса Христа. Вот только Вы не учли того обстоятельства, что святые, когда писали свои духовные поучения, использовали уже существовавшие до них термины, которые были общеизвестны в миру, а не измышляли какие-то исключительно христианские слова, которые нужно понимать тольо так, а никак иначе. И использование этих терминов в миру было далеко не идентичным с тем, как эти термины использовали верующие. Ведь слова те являлись обычным подобием, символизмом, призванными для того, чтобы подтолкнуть мышление слушающих к определенному направлению. Потому и возможны разные подобия при описании одной и той же духовной реальности, как например то мы читаем о Царстве Небесном и чему оно подобно. Так и в случае, когда святые использовали сравнение с "ходатайством". При помощи этого слова лишь указывается на то, что некто за кого-то просит о чем-то. А просить можно не только исключительно о том, что предполагает мессианское служение Иисуса. Когда человек обращается к начальнику-родственнику за друга то он тоже ходатайствует за него. Когда верующие молятся друг за друга - они тоже ходатайствуют, нисколько при этом не притязая на мессианское служение Христа.

"при содействии и вас за нас мольбой (δεήσει,-- дэиси), чтобы из многих лиц в нас дарование через многих было благодарно принято за нас."

"Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует(ἐντυγχάνει -- энтинхани -- вступается) за нас." (Рим.8:34)

Разница более, чем очевидна.

Разница только в том, что о Христе пишут с позиции Его мессианского служения Искупления. А так, и Он, и верующие ПРОСЯТ (ходатайствуют) одинаково перед Богом за других.

Стих из Коринфян не существует вне контекста:

Естественно, что все имеет свой контекст. Вот только и в контексте можно уперется рогом на чем-то одном, не замечая в упор другого. Это же классика жанра.

"Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно и сверх силы, так что не надеялись остаться в живых. Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых, Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас." (2Кор.1:8-11)
Верующие обращались к Богу с мольбой о том, чтобы Павел с соработниками избежали смерти.

Вот это обращение к Богу с мольбой и есть ходатайство о тех, за кого обращались. Как можно таких элементарных вещей не заметить?

Какая-то скорбь у них там была, сверх силы. У нас тема какая? Исповедание или признание в грехах. Ходатай в этом деле -- Иисус Христос. Он вступается за нас, чтобы мы не были осуждены за грехи -- это сказано в Слове. А вы начали говорить, что в деле исповедания есть священники-ходатаи, что противоречит Слову.

Если Вы что-то превратно понимаете в том служении священнослужителей, то это только Ваша личная проблема. Ибо ходатайство священнослужителя за тех, за кого он ходатайствует в молении к Богу с прошением помиловать кающихся в грехах никак не притязает на мессианское посредническое служение ходатайства Иисуса Христа. Это разные вещи.

А ходатаем нового завета назван Иисус -- дословно.

Именно, "нового завета". Только причем здесь завет тот, когда речь идет о служении любви друг перед другом? Что, когда Вы помолитесь за ближнего своего, чтобы Господь простил того за какой-то грех, Вы в тот момент притязаете на заключение еще какого-то нового завета, относительно того Завета, который заключен во Христе? Тогда по Вашему книжническому пониманию тех духовных вопросов молиться друг за друга вообще грешно? Ведь молясь друг за друга, оказывается, люди страшно согрешают, пытаясь присвоить себе лавры Иисуса Христа. Какой ужас!