Вера OEM

[aka Zhandos]

Нет, если есть ТОЛЬКО ум - Бога не познать...
Если есть вера - то она преодолевает парадокс.

[Odessa]

Не могу... Но это совсем не значит, что вера ЕСТЬ согласие.

Вера ещё есть убеждение....если так тебе легче понять. "Не поверю - пока не проверю"...этим человек проявляет свою неубедительность в чём то...и ему нужно убедиться, чтобы поверить. Без убеждения, согласия...веры не бывает.

[Odessa]

Нет, если есть ТОЛЬКО ум - Бога не познать...
Если есть вера - то она преодолевает парадокс.

А чем ещё познать? Пяткой???? В любом случае, пока ум не согласится с принятием Бога, до тех пор никакой веры ни у кого не будет...или будет, но будет тогда ненормальный псих, с двумя противоречивыми мнениями.

[Олег.П.]

Спасибо за искреннюю и интересную тему... Но, что касается информации, то она не может восприниматься не только теми, к кому она не направлена, а еще и теми, ну ... если, скажем, нет входа для информации, или он чем-то глушится

Мне стало интересно, что же это. Я начал вспоминать, как все началось, - до "того как" я имел какое-то другое основание. Как молился обо мне один чудесный человек

Мне кажется, это самые чистые мгновения нашей жизни, когда мы только знакомились с миром Евангелия.

Вобщем-то ничего нового я делать не начал ... То, что раньше было светом, по какой-то глубинной причине, даже уменьшенное во много раз оказалось непроглядной тьмой

Разве ЭТО не есть вера? А почему, собственно? Боитесь ли Вы ада, наказания, и т.д.? Вряд ли. Стали ли Вы высокоморальным, идейным так скать? Тоже, нет. Но произошло то, как сказано: "Я Свет пришел в мир" И пусть мы не стали праведниками, но что-то в нашей душе согласилось с приходом этого Света, значит, и в нас есть Его капелька. Смею надеяться. Пусть и поступаем мы иначе по немощи своей. Разве это не прекрасная мысль?

Таким образом для себя я выяснил, что все эти доктрины, которыми мы так любим пичкать наших "неверующих друзей", наши логические и не очень рассуждения, ощущения и попытки открыть им глаза с помощью "вот я ему расскажу и он поймет" - это все не то.

На этом строится западное мировоззрение.

Толстый:

Если есть логическое мышление и пытливый ум - нет Бога... Если есть вера - нет логического мышления и Бога?

Если хочешь жрать - не будешь допытываться рецептов, а начнешь искать лошку.

[Q_1984]

...что касается информации, то она не может восприниматься не только теми, к кому она не направлена, а еще и теми, ну ... если, скажем, нет входа для информации, или он чем-то глушится :

Олег, я понял, что мы смотрим _слишком_ "по-западному" (Вы понимает?).
Я хочу не вешая ярлыков классификации говорить "по-восточному". Западный прагматизм подталкивает сделать выводы о неправильности применения этого же прагматизма в вопросах веры и ее, грубо говоря, передачи. Одни методы позволяют увидеть действенность, и абсолютно другие достигать этой действенности. Прагматизм дает видеть, "восточность" дает действовать не повреждая себя и окружающих.

Получается, что, что бы быть хорошим православным нужно пройти через протестантизм/харизматию и наоборот. Хорошим тем или иным можно быть только имея гармонию, включающую все заложенные Богом в Церковь компоненты: смирение и дерзнвение, прагматизм и полное его отсутствие, мягкость и резкозть, религиозность и отказ от оной...
Однако совершенно не желание что-то выяснить доктринально увлекает меня.

Мне страшно, что не-верующие люди чувствуют себя, как рыба в воде в водах наших "верующих" дискуссий. То ли они верующие, то ли из нас течет не та вода - надо исправляться.

Именно идея о том, что "Будьте святы", которая уж в перделах интернет-форума, где мы только пишем и можем обдумать и отредактировать свои сообщения вполне реализуема.

Я верю, что если мы не будем делать неестественных нам вещей: искать истину (Истина - Иисус - уже нашли. Точка.) в бесконечных выяснениях, ругать один другого, если мы будем в святости вести общения ища пользы другого, то и верующие и не верующие получат от этого только пользу.

сорри за несвязность речи

[aka Zhandos]

Одесса:

Вера ещё есть убеждение....если так тебе легче понять.



Вера есть согласие, да, она есть убежденность да, но она есть согласие с определенным видением ( объяснением ) невидимого, неведомого, неиспытанного, непроверенного и непроверяемого ОПЫТНЫМ путем, непостижимого логикой. Ключевое слово в понимании веры НЕВИДИМОЕ. Невидимое не причастное к нашему миру. Не сущее в нашем мире. Не подвластное его законам. Не объясняемое его логикой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.



"Не поверю - пока не проверю"...этим человек проявляет свою неубедительность в чём то...и ему нужно убедиться, чтобы поверить.



Вот именно, поэтому в Евангелии и записано: «блаженны невидящие, не проверившие, но уверовавшие». Потому что после проверки, после видения, после осязания, после вложения перста в раны Христа, возникшее от этого переживания чувство можно назвать как угодно, только не верой.



А чем ещё познать? Пяткой????



Вера заставляет разум согласится. Такова ее сила. Она подчиняет себе внутренность человека.



В любом случае, пока ум не согласится с принятием Бога, до тех пор никакой веры ни у кого не будет...или будет, но будет тогда ненормальный псих, с двумя противоречивыми мнениями.



Согласен, я не про это прочитай, попытайся понять. Спасибо.

Кстати, ненормальный псих с двумя противоречивыми мнениями это весьма обычное дело. Это практически нормально. Это жизнь в парадоксе, который рожден познанием Бога. И именно эта ситуация есть место для ВЕРЫ. Вера «создана» как ответ на парадокс.

[Олег.П.]

Прагматизм дает видеть, "восточность" дает действовать не повреждая себя и окружающих.

Мне кажется, что из причинно-следственной логики по прежнему все делают какого-то идола. И это действительно, идол. Даже точная наука - математика никогда ему не поклонялась, оперируя весьма абстрактными понятиями: Е-окрестностью точки, бесконечностью, плотностью множества действительных чисел, и т.д. Восточное богословие просто не явилось исключением из общего русла познания. Оно говорит языком не определения бесконечной истины, а отсечения конечной лжи, оставляя истину в прежней чистоте и бесконечности.

Однако совершенно не желание что-то выяснить доктринально увлекает меня.

В общем, да. Но это уже высокая планка. А она требует серьезности. Все-таки доктринальный спор расхолаживает, производит эффект значимости. А когда речь заходит о созерцании, аскетике, то кроме слов, начинает требоваться нечто большее, образ жизни, чувства, вера, решительность, мужество...

Я верю, что если мы не будем делать неестественных нам вещей: искать истину (Истина - Иисус - уже нашли. Точка.) в бесконечных выяснениях, ругать один другого, если мы будем в святости вести общения ища пользы другого, то и верующие и не верующие получат от этого только пользу.

Ну вот, от высот созерцания мы спустились к долинам полезного... Я не знаю, насколько реализуема идея "будьте святы" в интернет-форуме, да не у совсем еще святых участников. Я не ставил ТАК задачу себе. Мне хотелось просто поделиться с другими (протестантами) тем, что мне дорого. И остаться человеком. Совсем не святым, обыкновенным, но живым, искушаемым, падающим и встающим, но узнаваемым, не претендующим на избранность, сердящимся, ошибающимся, и умеющим порадоваться за другого. Я кроме этого ничего не могу дать, потому что почти не вижу, что значит, "будьте святы".

[Толстый]

Олег П.
Извините, в ночи неправильно написал - исправляю. Но поняли Вы верно...

Цитата:
Если есть логическое мышление и пытливый ум - нет Бога...
Если есть вера - нет логического мышления и есть Бог?


Если хочешь жрать - не будешь допытываться рецептов, а начнешь искать лошку.

По поводу жрать...
Когда очень хочется, а нечего, люди и дерьмо своё ели и мочу пили и друг друга жрали...
Зная со слов верующих могущество сатаны - как бы не перепутать, на чём пирожок приготовлен и с какой начинкой... в смысле с какой)))))

А то что ни кухня, что ни тошниловка - все пирожки истинные, а рядом на кале приготовленные))))))))

[сергей9]

Q_1984
Согласен с вами,что в идеале христианский форум и должен служить общению между братьями для назидания и укрепления в вере.Просматривая темы форума видно как много запутавшихся, всем разочерованными, озлобленными,потерявших надежду верующих.Общение между токими братьями конечно не приносит того результата какое должно было иметь общение между светыми.За частую ведется спор ради спора,желание блеснуть чем либо задавляет потребность помочь опоненту.Все как в жизни, интуетивно искренне верующии ищут наставнечества у старших и зачастую натыкаются на религию или того хуже вовлекаются в церковные интриги,тем самым пополняют армию разочерованных и ожесточенных.Но все таки какуюто функцию этот форум несет в себе-не взирая на всю кашу он мне помог выйти из того состояния в котором я пребывал.Со временем Бог даст и форум отшлефует себя и будет действительно местом общения святых и поможет не только споткнувшимся,отступившим но и конечно не верующим.

[Q_1984]

Сергей, я не имел ввиду, что у меня претензии к чистоте форума. Я вижу, что люди разные. Однако у меня претензии к тому, что христиане видут себя... оторви и выбрось. Как сказал бы древний пророк: приди и сделай, то что ты делаешь на форуме у себя в церкви.
Наверняка в церкви видят приятных в общении, интеллектуальных, имеющих свой взгляд христиан.
Как говорил один товарищ в личном общении: у меня тут вирус глую бабу на монитор выводит, так посмотреть не на что, ни груди ни фигуры. Я ему намекнул, что не пристало примерному семьянину, человеку церковному, окончившему духовную семинарию, и ведущему роботу с полсотни человек так говорить - однако он подумал, что я непонял юмору. Вы что-то получаете?
Так вот речь не о том, чтобы святость из себя "выдавливать", а о том, что Царство Божие усилием берется и употребляющий усилие восхищает его. Нет ничего плохого, приложить усилие и принести Царство на форум - это не есть выдавливание, это по Библии. Аллилуя! Аминь!

А как один из критериев, по которым считаю, что такая проблема существует вообще, я привел пример: неверующие не чувствуют святого дискомфорта.
Им легко и прияно (Пс.132:1)... так чьи мы братья после этого?
И общаться им легче - все-таки матом не пошлем, даже звездочками, правда Толстый?

Мы теперь не просто банда... (из песни).
Не должно сему так быть.

[сергей9]

Q_1984
Виной непонимания послужило мое не умение четко выразить мысль,не о чистоте форума я говорил,форум в данном случае служит как бы зеркалом показывающий общее состояния в христианстве(т.к. на форуме присутствуют представители разных деноминаций).Виртуальное общение более ярко показывает сущность человека на данный момент о она такая какой представлена (во всей красе)на форуме.Создается впечатление,что собрались знатоки Писания о не последователи Христа.Грустно,но смотря на свою жизнь не могу когото упрекнуть,остается уповать на Господа,что Он изменит и меня и братьев и Церковь.Потому и стараюсь прилагать усилия "штурмуя" Царство Небестное искренно веря что и другие взирая на Него делают тоже.

[Q_1984]

Сергей, Вы отлично излагаете.
Это как раз моя позиция нуждается в доопределении.

Я так понимаю, что есть то, что человек может быть потенциально и то, чем он выбирает быть из того, что ему доступно.
Рожденный свыше может, быть как "не рожденный" или как "рожденный свыше". Не роженный может быть толко как "не рожденный".
Теперь, христиане - это рожденные свыше люди, которые одним приношением соделаны совершенными и посажены во Христе на Небесах одесную Отца.

Итак, что мы есть? Что более естественно: доброе или злое из того, что мы делаем?
Это вопрос исключительно выбора человека. Что человек посчитает нормой для себя - то и будет. -- это релятивиская позиция в чистом виде. Однако истина абсолютна. Мы не можем ее вместить, но зато можем учиться от Него вмещая постепенно.
Ложные проявления, дела, слова - это лицемерие.
Любой верующий христианин знает, что Библия несет в себе истину. Что говорится в Библии на тему того, что должно проявлять христианину? Веру, святость, терпение, целомудрие и т.п.
Верующий знает, что Божие учение не лицемерно, а значит, понимаю так, что проявляя оные (веру, святость, терпение и т.п.) я не лицемерю, а просто правильно прилагаю усилия в своей жизни.
Дезориентированный человек скажет, что прилагать усилия - это значит выдавливать из себя веру, святость и т.п. и это плохо. Уж лучше не "выдавливать". ...и так и ходить в старой природе?
Не верующий скажет, что это все ерунда, лицемерие и христианские штучки для дураков.

Итак, что касается не верующих, то их судит Бог и нам там делать нечего. Что касается своих, то тут мы можем еще что-то делать.

Я призываю верить в то, что мы одним приношением соделаны совершенными и посажены во Христе на Небесах одесную Отца (я не настаиваю на формулировке, но настаиваю на масштабе оной).
Призываю из двух возможных, принять для себя за норму новую природу.
Призываю не верить врагу и не считать приложение сил признаком лицемерия.

То же, что Вы пишите:

-- смотря на свою жизнь не могу кого-то упрекнуть

Так, смотрение на свою жизнь и не должно иметь такого действия. Есть большая разница между упреком и призывом!
Да и впечатление, как по мне это повод для реакции, а не для констатации, ибо еще не факт. Факт в том, что тот кто рожден свыше, МОЖЕТ вести себя и иначе, как подобает, только его надо об этом попросить доходчиво.

Смотрение же на свою жизнь кроме всего прочиего, да поможет нам не высоко думать о СЕБЕ.

[Odessa]

aka Zhandos

Ключевое слово в понимании веры НЕВИДИМОЕ. Невидимое не причастное к нашему миру. Не сущее в нашем мире. Не подвластное его законам. Не объясняемое его логикой. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Помоему ты уже полез в какие то дебри. Верить можно во что угодно, как в сущие в этом мире, так и то, что можно аргументировать логикой. Мне вообще даже страшно о такой вере подумать, которая не имеет логического фундамента

Вот именно, поэтому в Евангелии и записано: «блаженны невидящие, не проверившие, но уверовавшие». Потому что после проверки, после видения, после осязания, после вложения перста в раны Христа, возникшее от этого переживания чувство можно назвать как угодно, только не верой

Но Иисус его всё равно называет поверевшим.

Вера заставляет разум согласится. Такова ее сила. Она подчиняет себе внутренность человека.

Она разум в жизни не заставит ничего сделать, если разум будет иметь своё мнение на сей счёт. Разум стоит превыше всего и от него всё исходит, как веры, как чувства так и всё остальное.

Кстати, ненормальный псих с двумя противоречивыми мнениями это весьма обычное дело. Это практически нормально. Это жизнь в парадоксе, который рожден познанием Бога

Не знаю для кого нормально...но точно не для меня.

Вера «создана» как ответ на парадокс

Я могу верить и без парадоксов.

[Олег.П.]

А то что ни кухня, что ни тошниловка - все пирожки истинные, а рядом на кале приготовленные

Это - да! кал в чужих пирожках христиане видеть научились быстрее, чем свои грехи...

[сергей9]

Q_1984
Где все таки проходит грань между осознанием своего положения во Христе и образом жизни?Почему зная к чему призвал Госпоть мы поступаем как не познавшие Его?Имея силу Творца сотворившего не только мир в котором живем но и нас самих мы безсильно опускаем руки перед своей ветхой плотью,хоть и не чем ей не обязанны?