Христианин должен отображать Христа!

[Лука]

Похоже на правду . То что понятия были практически обьединены

Понятия не были разъединены т.к. каждая женщина рассматривалась, как потенциальная супруга,"а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии." (1Тим.2:12)
"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви." (1Кор.14:34,35)

[Андрей Л.]

Понятия не были разъединены т.к. каждая женщина рассматривалась, как потенциальная супруга,"а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии." (1Тим.2:12)
"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви." (1Кор.14:34,35)

Лука, как в ветхозаветных, так и в новозаветных Писаниях упоминаются женщины-пророки, пророчицы. В связи с этим вопросы:
1. Как думаете, их пророчества кого-то назидали, учили?
2. Когда они пророчествовали, они безмолствовали?

[Лука]

Андрей Л.

в ветхозаветных, так и в новозаветных Писаниях упоминаются женщины-пророки, пророчицы. В связи с этим вопросы:
1. Как думаете, их пророчества кого-то назидали, учили?
2. Когда они пророчествовали, они безмолствовали?

В Иудаизме пророчица передавала людям волю Бога и это было нормально. Запрет женщине учить начался с Христианства и потому отражен только в Новом Завете. С приходом Христа в пророчествах исчезла необходимость и потому они прекратились, что и было предсказано в 1Кор.13:8. Возможно такая необходимость у Бога снова появится, но за 2 тыс. лет Христианства пророков я не заметил. А лжепророков - множество.

[Володя77]

Лука, как в ветхозаветных, так и в новозаветных Писаниях упоминаются женщины-пророки, пророчицы. В связи с этим вопросы:
1. Как думаете, их пророчества кого-то назидали, учили?
2. Когда они пророчествовали, они безмолствовали?

Не нужно смешивать понятия - пророчество... и проповедь (учение). Это таки две большие разницы...
К примеру, у диакона Филиппа были четыре дочери пророчествующие (так написано, Деян 21:9). Они пророчествовали..., но это вовсе не значит, что они проповедовали и учили церковь.

Посмотрите вот это.
Имеются следующие формы словесной деятельности в Церкви:
- проповедь 2782 - kh/rugma - проповедь, провозглашение, возвещение.
1Кор 2:4 И слово мое и проповедь 2782 моя не в убедительных словах человеческой мудрости
- проповедовать 2784 - khru/ssw - проповедовать, провозглашать, разглашать, возвещать.
1Кор.15:11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем 2784, и вы так уверовали

- учение - 1322 - didach/ - 1. учение, доктрина, поучение, наставление, назидание; 2. обучение, преподавание.
Мк 1:27 что это за новое учение 1322, что Он и духам нечистым повелевает 5719 со властью
1Кор 14:6 какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением 1322
- учить 1321 - dida/skw - учить, обучать, научать, поучать, наставлять.
Мф 11:1 И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить 1321 и проповедывать 2784 (отсюда видно, что учить и проповедовать не одно и то же).
1Тим 2:12 учить 1321 жене не позволяю (а говорить о Христе (возвещать о Христе) можно, но не в церкви, то есть, не в собрании с братьями 1Кор 14:34).

- наставление - 3870 - parakale/w - 1. призывать, убеждать, увещевать, уговаривать, звать; 2. настойчиво просить, умолять, упрашивать; 3. утешать, ободрять, давать надежду или моральную поддержку в час печали или скорби
- наставлять - 3560 - nouYete/w - вразумлять, увещевать, уговаривать, наставлять

- вразумление 3559 - nouYesi/a - увещевание, увещание, наставление, вразумление, уговоры
Тит 3:10 Еретика, после первого и второго вразумления 3559, отвращайся
- вразумлять 4994 - swfroni/zw - вразумлять, наставлять
Титу 2:3,4 чтобы старицы вразумляли 4994 молодых любить мужей, любить детей

- обличать (обличается)(одно и то же слово) 1651 - e'le/gcw - 1. разоблачать, обнаруживать; 2. обличать, укорять, обвинять, порицать.
Титу 1:9 чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать 1651
1Кор 14:24 то он всеми обличается 1651, всеми судится.

- пророчество (пророчествовать) 4394 (4395) - profhteu/w (profhtei/a) - пророчество, предсказание, прорицание.
Синонимы 02377 - видение, откровение, сновидение;
- 3132 - прорицать, предсказывать, провещать, пророчествовать.

Деян.19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать 4395.
Деян 21:9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие 4395.
1Кор 14:24 Но когда все пророчествуют 4395, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
2Пет 1:20,21 зная прежде всего то, что никакого пророчества 4394 в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество 4394 не было произносимо по воле человеческой

Таким образом, из подборки хорошо видно, что понятие «пророчество» в корне отличается от остальных форм словесной деятельности.
При этом, например, сестра пророчествовать может..., а скажем, учить (говорить в церкви) нет.

[Yelka]

каждая женщина рассматривалась, как потенциальная супруга, "а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии." (1Тим.2:12)

В ранней церкви существовал особый институт дев. Еще был институт вдов. Это те, кто осознанно предпочел "несемейный" путь к Богу. Как вы думаете, к ним относятся слова Павла?

Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

Каким образом должны учиться "девы" и "вдовы"?

Почему спрашиваю - сама сейчас вдова и исполняю в церкви служение катехизатора.

Хотелось бы знать ваше мнение о современном статусе женщины в церкви. Он отличается от древнего, или это из области раз и навсегда закрепленного?

Это ограничение на учительство женщин - оно по причине сложившихся традиций, или обусловлено вероучительными (=догматическими) причинами? Если второе - то назовите эти вероучительные причины.

Простите.

[Лука]

Yelka

Рад видеть Вас снова на форуме.

В ранней церкви существовал институт дев. Еще был институт вдов. Как вы думаете, к ним относятся слова Павла?

Не думаю. У дев и вдов наверняка были наставники.

Почему спрашиваю - сама сейчас вдова и исполняю в церкви служение катехизатора.

Катехизатор - не учитель, а преподаватель.

Хотелось бы знать ваше мнение о современном статусе женщины в церкви. Он отличается от древнего, или это из области раз и навсегда закрепленного?

Мне думается, что женщина субъективнее мужчины и потому учить не должна. Учить, но не преподавать. Отличие в том, что учитель учит своему, а преподаватель передает ранее полученные знания.

[Yelka]

Катехизатор - не учитель, а преподаватель

В этом смысле в церкви вообще учителей нет. "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель, все же вы братья (Матф, 23:8)" Можно вопрос учительства, поэтому, оставить в стороне. Если человек во Христе, то исполняя "служение слова", может надеяться, что тем приобщает людей Христову учительству.

Ну а как насчет "Жены ваши в церквах да молчат"? Преподавание женщинами вы вроде принимаете. Но преподаватель - он ведь говорит...

- - - Добавлено - - -

женщина субъективнее мужчины

Это отдельная тема. Здесь это оффтоп. Замечу только, что на начальном этапе движения к Богу, пожалуй и так (женщина более эмоциональна, спонтанна в выводах). Но каждому христианину дана перспектива "возрастать в мужа совершенна".

Мужское и женское - это два аспекта (наклонения) природы. Каждому поставлена задача преодоления в себе "женского" - как женщинам, так и мужчинам. Поэтому понимаю запрет Павла в смысле: пока в тебе превалируют чувства и неразумие - то умолчи. Если сподобился дара разумения и умного вИдения - тогда ты муж и можешь говорить.

[Лука]

Ну а как насчет "Жены ваши в церквах да молчат"? Преподавание женщинами вы вроде принимаете. Но преподаватель - он ведь говорит...

Ну раз Вы настаиваете... Апостол Павел запрещает в Церкви женщине говорить? Значит так тому надлежит и быть. Но мне кажется, что он имел ввиду богослужения в храме или синагоге, а не жизнь общины

[Yelka]

А вероучительные обоснования под запрет Павла можете подвести? Мне было бы полезно это понять. Размышляю на эту тему. Пока нет такого однозначного восприятия слов Павле как запрета на все времена. Допускаю, что это из области временного (местного) обычая. Ваше мнение помогло бы прояснить этот вопрос.

Апостол Павел запрещает в Церкви женщине говорить? Значит так тому надлежит и быть

Если так, то мое служение нелигитимно. Церковь = собрание верующих (екклесия). В греческом оригинале употреблено именно это слово - εκκλησίαις. Ну еще можно привлечь свидетельство, что "во Христе нет ни мужеского пола, ни женского". Понимаю, вопрос обсуждался многажды, уже оскомину набил, но вот ваше личное мнение - здесь на форуме, когда женщины говорят - они всегда говорят хуже, чем мужчины? Вы какую-то пользу от их речей для себя когда-либо приобретали?

Мой опыт - что была польза как от мужских речей, так и от женских. Правда, от женщин много реже, чем от мужчин...

[Володя77]

...Если так, то мое служение нелигитимно.

А можно узнать - как мотивирует и обосновывает Писанием ваше назначение на это служение тот, кто поставил вас для этого? (я имею ввиду священника).

[Yelka]

А можно узнать - как мотивирует и обосновывает Писанием ваше назначение на это служение тот, кто поставил вас для этого? (я имею ввиду священника).

В нашем храме женщины в церкви говорят. Читают Часы, например. Когда общинные богослужения, Аллилуарий, Апостол читают как женщины, так и мужчины. Соответственно и катехизаторское служение равно открыто как женщинам, так и мужчинам.

Наш священник говорит: когда возникает сложный вопрос, нужно проверять его вероучением. Если под это нельзя подвести вероучительного обоснования - значит это из области меняющихся традиций.

Сейчас и пытаюсь это сделать - найти в вероучении базу.

[Андрей Л.]

Запрет женщине учить начался с Христианства и потому отражен только в Новом Завете. С приходом Христа в пророчествах исчезла необходимость и потому они прекратились

Почему же этот дар был у четырёх дочерей (диакона) Филиппа? Это уже новозаветное время!

1Кор.13:8.

Знание уже упразднилось (ст. 8)? Совершенное уже настало (ст. 10)?
Может, Павел таки не о нашем времени говорит, но о вечности? (Заметьте, Павел написал эти слова в будущем времени, хотя было это не ранее 55 г. н.э.)

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1 Кор. 13:12)

[Володя77]

Наш священник говорит - когда возникает сложный вопрос, нужно проверять его вероучением. Если под это нельзя подвести вероучительного обоснования - значит это из области меняющихся традиций...

Тут возможен еще, как минимум, один вариант пояснения - если под то или иное невозможно подвести вероучительное обоснование, то, может быть и так, что оное учение (или, оное принятое в качестве истины..., или то, что предлагается делать тому или иному верующему - для чего и ищут обоснование), не является необходимым для принятия (для делания)... - это я так, как вариант.

К примеру, написано:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9).
Итак, что мы видим из этого места Евангелия? Видим мы то, что если кто-то (неважно кто - Ангел с неба, или даже тот или иной Апостол Христа), благовествует (или учит, или проповедует, или наставляет) не то, что мы приняли ранее (то есть - не то, что проповедовали Апостолы ранее, а ведь именно то, что проповедовали Апостолы и записано в Евангелии), то это крайне опасно принимать!!! Почему? Потому что это может навлечь, как того, кто неверно учит, так на того, кто это неверное принимает, анафему Апостолов (отлучение от Церкви).

Или у вас на этот счет имеется другое мнение?

[Лука]

Yelka

ваше личное мнение - здесь на форуме, когда женщины говорят - они всегда говорят хуже, чем мужчины? Вы какую-то пользу от их речей для себя когда-либо приобретали?

Конечно приобретал. И самые глубокие суждения о Христианстве я услышал именно от женщины, причем бывшей алкоголички.Честно говоря Ваш вопрос я не считаю столь уж важным. Христос дал полномочия Церкви связывать и разрешать на земле именем неба. На Апостолах Церковь не закончилась и слова Павла могут носить временный характер т.к. относятся не вопросам вероучения, а к церковной этике. Если Церковь разрешила женщине преподавать, значит это не противоречит воле Бога. А нюансы оставим богословам.

[Володя77]

Почему же этот дар был у четырёх дочерей (диакона) Филиппа? Это уже новозаветное время!

Андрей, возможно вы невнимательно читали ответы на свои посты.
В сообщении #34 вам уже поясняли, что дочери Филиппа имели не дар проповедовать или учить, а дар пророчества (не более того).
И они ни коем образом не учили церковь. А пророчествовать сестрам Бог не запрещает - ради Бога! (если Бог дал той или другой этот дар - кто же может запрещать им?!!).

Прошу вас внимательно почитать сообщение #34

Знание уже упразднилось (ст. 8)? Совершенное уже настало (ст. 10)?

Нет..., не упразднилось.
Но какое это имеет отношение к тому, чтобы не пренебрегать повеление Евангелия - о запрете сестер учить церковь?

Может, Павел таки не о нашем времени говорит, но о вечности? (Заметьте, Павел написал эти слова в будущем времени, хотя было это не ранее 55 г. н.э.)
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1 Кор. 13:12)

Ну да..., из контекста этого места совершенно ясно то, что речь тут идет о вечности - именно там уже не будут ценны знания - там мы узнаем ВСЕ.
Но сегодня - и пророчества важны и нужны..., и иные языки.
И то и другое сегодня имеется в церкви (хотя ВСЕ нужно испытывать на предмет достоверности)... и это правильно.

Но, даже при этом - Писание не позволяет учить жене (а пророчествовать - позволяет).
Мне не совсем понятно - что тут трудного для понимания?