Библейский Бог и Элохим одно и тоже?

[Orly]

Уважаемый vlek!
Спасибо за совет изучить Платона-я непременно воспользуюсь им.
К моему сожалению,забираю обратно свое извинение за обвинение Вас в софистике.
Ваше цитирование греков,вырванное из контекста,совершенно ничего не доказывает.Отдельной фразой Гераклита,приведенной Вами выше,можно доказать все,что угодно.А фраза Эпихарма-эталон эллинской логики,вытекающей из их натурософии-природомудроствования-для которой всё боги(с маленькой буквы):и труп,и навоз,и земля.Трансцедентности эллинистика не ведает.
Обожествление надписи Е в храме Апполона совершенно безосновательно.В выражении "ты еси" глагол "еси"-это глагол-связка,после которого можно поставить все,что заблагорассудится:ты еси мудрость или ты еси глупость,ты еси добро или зло,ты еси свет или тьма и т.д.
Священный тетрагрмматон для еврея с одной стороны понятен.Это не просто набор звуков или письменных знаков.А с другой стороны он внушает священный трепет,благоговение перед тайной трансцедентного и в то же время имманентного Бога.Эллинам это совершенно не ведомо.
Самое лучшее определение Бога дано Им самим в откровении Моисею.Когда Моисей спросил у Всевышнего:"кто Ты?"-Всевышний ответил ему:"Я Тот,Кто есть".Это Вам не "ты еси".
Теперь по поводу индиферентности иудаизма философии.Вы пишете о светском иудаизме-нет такого(только не ловите меня на слове-помнится,я писала,что есть разделение на религиозных и светских иудеев.Но это на уровне людей,а не на уровне учения-Торы).А якобы "первобытный"иудаизм принес значительные плоды:христианство и ислам.Да и "реликтовый"иудаизм никуда не делся,а продолжает развиваться и до сих пор.
Маймонид,да,писал философские труды,но писал их на арабском.Он никогда не смешивал чистый иудаизм-поклонение Единому Богу-и гнозис.
Так что остаюсь при прежнем мнении,что у иудаизма и эллинизма разные духовные корни.Именно духовные,а не земные.Земные корни у нас общие и с шаманами племени Мумба-Юмба.Может,еще попробуем опровергнуть иудаизм с помощью мумбо-юмбской логики?

[vlek]

=Orly
Насчет Маймонида (автоматом) замечание принимается, имелось в виду Аристобул и Антигон из Сохо 2-3вв до н.э.
-------
Ваше цитирование греков, вырванное из контекста, совершенно ничего не доказывает

Да ничего я не доказываю, инфо, как говорится, для размышления, а делать выводы необходимо уже самому.
-----
Обожествление надписи Е в храме Аполлона..

Трактовке Плутарха вынужден доверять, он ведь был жрец Аполлона. Некий священный трепет при чтении своего «однобуквенника» я, думаю, эллину был ведом.
----
Да и "реликтовый" иудаизм никуда не делся, а продолжает развиваться и до сих пор.

По-моему, я и просил поделиться «новинками» по Элохим, а пришлось «переключаться» на эллинизм. Его относят к детству человечества (к нему так и надо относиться), он, как и дети в раннем возрасте воспринимают мир цельно, если современным языком, то единым пространственно-временным континуумом, нет для них здесь, там, было, есть или будет. Почему они и не понимают (им не объяснить) такое явление как смерть близких, они и находились бы в этом состоянии «неведения», гр. языком Нарцисса, который видит в природе, вокруг себя, только свое отражение этой внутренней цельности если бы не Любовь (стрелы Эрота) которая «взламывает» эту цитадель эгоцентризма. Возможно из-за своей «детской» непосредственности, эллин так легко принял Христа, а свои - не смогли (возможно по причине сильной «религиозности»). По этому поводу напрашивается аналогия из недавнего прошлого: энтузиазм, с которым православный мир крушил свое имперское прошлое во имя чуждой ему (внешней) идеи коммунизма, в то время как на родине идеи Маркса лишь незначительно взбаламутили народ (К. .Либкхнет, Роза Люксембург).
Для иллюстрации, Лактанций (рим.писатель) приводит интересное свидетельство, сам только принявший христианство, но уже не воспринимавший всерьез Аполлона и скептически относился к его оракулу, который на вопрос о божественном происхождении Христа, признавал его смертную природу, не отдавал дани его божественному духу, чудеса Христа не отрицал, но объяснялись им как магия, а вот Аполлон происходит сам от себя, не нуждается ни в матери, ни в отце, ни в учителе, что имя его НЕПРИЗНОСИМО (кстати), что его жилище ОГОНЬ.
Меня больше интересует то общее, что связывает ВЗ (иудаизм) и НЗ (эллинизм), механическая или глубокая внутренняя связь, хотя само разграничение конечно не отрицаю. Оно имеет место, аналогично, допустим, как в церковном христианстве, запад - более «философичен», своим рационализмом (реформизму) во многом обязан философии (Ф.Аквинский), а вот на ортодоксальном востоке религиозная мысль (сама по себе она будет «мощнее» западной) в основном «билась» вне церковного стана, в то время как прихожане били головой о пол в глубоких поклонах.
Но, если вы принципиально против земных, то, пожалуйста, давайте поговорим о духовных корнях, они меня даже больше интересуют (особенно в плане «новенького»), т.к. с «земными» мне более или менее ясно.
Наиболее всего меня интересуют корни «грехопадения» в плане онтологии. Я не могу «зацепиться», не вижу оснований для «греха» в тексте 3-х глав Бытия, вот приблизительный ход рассуждений:
1. Слова «грех» как такового в тексте нет. 2. «Не ешь от древа, ибо смертью умрешь», не является в полном смысле слова заповедью, категорическим императивом вроде - не убий, не кради, возлюби.., а предупреждением, аналогично как «не суй пальцы в розетку, а то будет больно или смертью умрешь». Не послушал, попробовал, стал такой же познавший, т.е. «как один из нас», и все. Истинной причиной изгнания ведь является - чтобы не вкусил от древа жизни и не стал жить вечно. И здесь все понятно, если бы «вкусил», то добавил бы к сущности бога («как один из нас») еще и вечную жизнь, т.е. появился бы еще один «из нас», которых и так хватает, они во множественном числе. А смысл процесса творения исчез бы, т.к. его цель, человек, не состоялся. Да и с т.зрения творения все правильно, ведь третьего древа (вечной юности) в раю не было, а что такое жизнь после 100лет если не существование? Очень «богатое» воображение может представить ее без клюки, грелки, клизмы и прочего маразма, а возраст патриархов нельзя представить с т.зрения внутреннего состояния усталости от жизни (если опять же не представлять в виде древесной плесени).
В связи с этим, есть ли в иудаизме духовные «корни» для «греха» (на ваш взгляд), или это более позднее «изобретение» (накладка) церковного христианства (допустим, того же Павла)?
Как инфо (вдогонку) -
----
Радость прими же, всевышний Кронид, подающий нам благо,
Цельность дающий нам бог. Кто дела твои может восславить?
Нет и не будет таких, кто бы Зевса деянья восславил.
Радуйся, отче, и радуйся вновь! Дай нам доблесть и блага.

[Orly]

Уважаемый vlek!

а вот Аполлон происходит сам от себя, не нуждается ни в матери, ни в отце, ни в учителе, что имя его НЕПРИЗНОСИМО (кстати), что его жилище ОГОНЬ.
Не спорю,что у древних греков было много предчувствий о Боге,несмотря на то,что эти предчувствия были не всегда верны.
Несмотря на всю логичность эллинизма,его главной ошибкой было то,что греческие боги безучастны к судьбам людей.От духа эллинского гнозиса ускользнуло наличие трансцедентной,абсолютно надмирной Личности,заинтересованной в судьбах этого мира,любящей его как своего любимого ребенка.

Меня больше интересует то общее, что связывает ВЗ (иудаизм) и НЗ (эллинизм),
Лихо Вы приравняли НЗ эллинизму! НЗ-это же логическое продолжение ВЗ.Никогда не слышала выражение "эллинско-христианская цивилизация".А вот "иудейско-христианская" в ходу.

Наиболее всего меня интересуют корни «грехопадения» в плане онтологии.
Неплохой интерес.Хотя по этой теме можно писать тома и пытаться откопать "корни грехопадения"в течение всей жизни.

Я не могу «зацепиться», не вижу оснований для «греха» в тексте 3-х глав Бытия
1. Слова «грех» как такового в тексте нет. 2. «Не ешь от древа, ибо смертью умрешь», не является в полном смысле слова заповедью, категорическим императивом вроде - не убий, не кради, возлюби.., а предупреждением, аналогично как «не суй пальцы в розетку, а то будет больно или смертью умрешь». Не послушал, попробовал, стал такой же познавший, т.е. «как один из нас», и все. Истинной причиной изгнания ведь является - чтобы не вкусил от древа жизни и не стал жить вечно. И здесь все понятно, если бы «вкусил», то добавил бы к сущности бога («как один из нас») еще и вечную жизнь, т.е. появился бы еще один «из нас», которых и так хватает, они во множественном числе. А смысл процесса творения исчез бы, т.к. его цель, человек, не состоялся. Да и с т.зрения творения все правильно, ведь третьего древа (вечной юности) в раю не было, а что такое жизнь после 100лет если не существование? Очень «богатое» воображение может представить ее без клюки, грелки, клизмы и прочего маразма, а возраст патриархов нельзя представить с т.зрения внутреннего состояния усталости от жизни (если опять же не представлять в виде древесной плесени).

vlek,извините,что повторю Ваши слова.Первое условие неискаженного восприятия текста,а тем более сакрального текста,-чтение его без предубеждения.Ведь любые священные тексты помимо информации несут на себе музыку.Поэтому "имеющий уши да услышит".
К сожалению,у меня нет сейчас с собой Библии,а без цитирования будет нелегко.Но все мои дальнейшие рассуждения будут связаны только с первыми двумя главами Бытия.
Главное,что бросается в глаза-это то,что процесс творения дублируется.Для чего во второй главе снова описывается творческий акт?
Считается,что в 1-ой главе описывается божественный план,а во второй-воплощение его в действительность.
Поэтому и некоторые отличия все-таки присутствуют.Как и в нашей человеческой жизни:между замыслом и воплощением его в жизнь порой пролегает бездна.
В первой главе,когда творение создавалось в высшем мире брия,человек создан единым и цельным-мужчиной и женщиной-по образу Божьему.В конце создания этого словесного плана мироздания,Бог посмотрел на него и увидел,что все получилось очень хорошо.Этими словами заканчивается 1-ая глава.
Во второй главе опускаемся в более нижний мир,ециратворения) и асия(создания).Или собственно говоря ремесленной работы по ваянию человека.Ведь верно же,что в 1-ой главе не сказано,что первочеловек создан из праха?Это происходит во 2-ой главе.
Но здесь же появлется и первое противоречие словам Бога из 1-ой главы,что всё очень хорошо.
И это противоречие в словах о том,что увидел Бог,что созданному им человеку оказывается нехорошо одному.Человек,живущий в раю среди животных,захотел уподобиться им.Он захотел разделения на полы.А это означало потерю целостного образа,потерю целомудрия.В этом желании разделиться было зерно будущего грехопадения.
Это очень кратко,не касаясь демонической природы первой женщины и не затрагивая психологию взаимоотношений между Адамом и Евой в раю и не говоря о смысле двух дерев-дерева жизни и дерева познания добра и зла-и о природе божественного запрета.

[vlek]

=Orly Не спорю, что у древних греков было много предчувствий о Боге

Не только у греков, но и у всех народов (как сотворенным) «предчувствия» о Природе (Абсолюта) в общем-то похожи, различаются только субъективным, ПИЧНЫМ отношением к Нему, именно это и важно при сличении религий, при чем вне зависимости от Его отношения к нам, добро оплаченное уже им не является.
-----
Лихо Вы приравняли НЗ эллинизму! НЗ-это же логическое продолжение ВЗ.

Согласен, ВЗ + НЗ еще Толстой называл талмудом христианским, но беда в том, что НЗ это не христианство, т.к. не Отец или Христос был в «начале», а «В начале было Слово..», это и есть чистой воды эллинизм. Поэтому и называю ВЗ+НЗ иудеоэллинский «колхоз» (кибуц), иудеи позаимствовали понятие «Тео» у эллинов, а те, в свою очередь, понятие «грех», которое им никогда не было свойственно (отношение же Христа к «греху» совсем иное, см. у Фомы) и тут все перемешалось, люди, кони..и т.д..
--------
Наиболее всего меня интересуют корни «грехопадения» в плане онтологии.
Неплохой интерес. Хотя по этой теме можно писать тома и пытаться откопать "корни грехопадения"в течение всей жизни.

И вынужденный, будем «копать».
------
повторю Ваши слова. Первое условие неискаженного восприятия текста,а тем более сакрального текста, - чтение его без предубеждения.

Вот и стараюсь увидеть или услышать слово «грех» в-первых 3-х главах Бытия. Ине могу. Рассуждения о Замысле и Его воплощении с одной стороны известны, а с другой в этом ничем не помогают. Намек на «нехорошо» -
«Но здесь же появляется и первое противоречие словам Бога из 1-ой главы, что всё очень хорошо. И это противоречие в словах о том, что увидел Бог, что созданному им человеку оказывается нехорошо одному».

Считаю, «скользким» т.к. он несет в себе сомнение в Его всеведение (значит, автоматически и сомнение в Его существовании), т.е. в «мыслях» (Замысле) посчитал «весьма хорошо», но когда сделал, то увидал, что не совсем (хорошо). Как на меня, то рассуждения от человека и на человека (+еще и захотел?), а по отношению к Абсолютной Личности - дорога которая действительно ведет к греху, если не так вас понял, поправьте.
Хотелось бы все таки ближе к «грехопадению

[Orly]

Вот и стараюсь увидеть или услышать слово «грех» в-первых 3-х главах Бытия. Ине могу.

Вы удивительно чутки к слову,vlek!Но...
Это чувство слова при избыточном рационализме,мне кажется,может привести к буквоедству.
Действительно в первых главах бытия слово "грех" отсутствует.Да и как оно может там появиться?Ведь грех-это нарушение религиозных предписаний,запретов.
В раю же не было еще религии как таковой.Ведь под религией мы понимаем путь человека к Богу.А в раю отношения между перволюдьми и Всевышним были непосредственными,как близкие отношения между Отцом и детьми.
Когда родители запрещают ребенку совать пальцы в розетку,слово "грех" ведь даже не поразумевается,хотя о последствиях предупреждается.Свободу маленького ребенка можно немного ущемить,не спуская с него ни на минуту глаз или заткнув все розетки специальными плстмассовыми затычками.
Адам и Ева отнюдь не были такими малыми детьми,нуждавшимися в постоянном присмотре или в том,чтобы все плоды злополучного дерева были оборваны предусмотрительным Богом.
Им была дарована свобода-ведь только свободный человек может быть по-настоящему счастлив.
Когда ребенок вырастает,он слышит от родителей запрет употреблять наркотики,например.И этот запрет подобен запрету совать пальцы в розетку.Но повзрослевшего ребенка уже невозможно изолировать от новой "опасной розетки"-это уже будет посягательство на свободу воли свободной личности любимого ребенка.И нарушение этого родительского запрета не рассматривается как грех,а как путь к падению.

[vlek]

=Orly чувство слова при избыточном рационализме, мне кажется, может привести к буквоедству.

Будем стараться, если что указывайте.
-----
Действительно в первых главах бытия слово "грех" отсутствует.

Я тоже не вижу, но интересна сама историческая аберрация, т.е. понятие «грех» как таковое не присуще эллинизму, да и в иудаизме носит относительный характер (релятивизм в морали означает ее отсутствие). К примеру, Авраам во имя идеи (веры) готов убить сына, Давид «забывая» абсолютность нормы закона «не убий» - Голиафа и т.п., поэтому естественным и характерным «Распни, и пусть Его кровь будет на наших детях (?)».
-----
Да и как оно может там появиться?

Но появился же как-то, сами отмечали, тома исписаны, тогда вопрос: О чем эти тома?
-------
Ведь грех-это нарушение религиозных предписаний, запретов.
В раю же не было еще религии как таковой. Ведь под религией мы понимаем путь человека к Богу. А в раю отношения между перволюдьми и Всевышним были непосредственными, как близкие отношения между Отцом и детьми.

Согласен, тогда каким образом запреты "проникли" в рай?
-------
Когда родители запрещают ребенку совать пальцы в розетку, слово "грех" ведь даже не подразумевается, хотя о последствиях предупреждается. Свободу маленького ребенка можно немного ущемить, не спуская с него ни на минуту глаз или заткнув все розетки специальными пластмассовыми затычками.


В отношении ребенка нельзя говорить о свободе воли, она предполагает ответственность за содеянное, т.е. знание тех же последствий, а они, в свою очередь, предполагают наличие «я» (без Я они инфо). Поэтому пока не появиться у ребенка «я» можно говорить лишь о воспитании.
----
Адам и Ева отнюдь не были такими малыми детьми, нуждавшимися в постоянном присмотре или в том, чтобы все плоды злополучного дерева были оборваны предусмотрительным Богом.

Традиция считает пребывание в раю в течение дня (светлого времени),
да и Быт.4.1 выносит их «взрослую» жизнь за стены рая, «Адам познал Еву, жену свою» на земле, т.е. их нельзя считать взрослыми (в раю) и подходить с "взрослыми" мерками.
------
Им была дарована свобода - ведь только свободный человек может быть по-настоящему счастлив.

Свобода не вещь, которую можно подарить, ее можно только постепенно взрастить (Моисей 40 лет «выдавливал» по капле из народа рабство).
----
Когда ребенок вырастает, он слышит от родителей запрет употреблять наркотики... И нарушение этого родительского запрета не рассматривается как грех, а как путь к падению.

Он входит в полноту взрослых лет и становится как один из нас (родителей), тогда уже неуместно будет говорить о каких-либо запретах, а действительно будет уже посягательством на его свободу, остается лишь одно - советовать. А грех (на мой взгляд) рассматривать родительские советы как ультиматум, т.е. продолжать видеть во взрослом еще ребенка, а его поступки противоречащие «советам» расценивать как «путь к падению». Он уже взрослый, и таким его надо воспринимать. Это вся та же условность границы между взрослым и ребенком, аналогично как и между раем и землей. Их четко разделяет «херувим с мечем»: как можно с земной человеческой т.зрения заглядывать в «мастерскую» Элохим? творение еще продолжается, человек не трава, Сказал и он вырос. Он должен нести образ, а это прежде всего Свобода и Любовь, их нельзя насильно насадить и подарить, а только взрастить, а это процесс.

[Orly]

vlek
Я тоже не вижу, но интересна сама историческая аберрация, т.е. понятие «грех» как таковое не присуще эллинизму, да и в иудаизме носит относительный характер (релятивизм в морали означает ее отсутствие). К примеру, Авраам во имя идеи (веры) готов убить сына, Давид «забывая» абсолютность нормы закона «не убий» - Голиафа и т.п., поэтому естественным и характерным «Распни, и пусть Его кровь будет на наших детях (?)».
Релятивизм морали появился после изгнания из рая,здесь на грешной земле,где все поляризовалось:каждая вещь или явление приобрело две стороны-добрую и злую.И произошло это после образного вкушения плодов с древа познания добра и зла.
В раю не было этой поляризации и релятивизма поступков.
Здесь же ни у одной этической дилеммы нет абсолютного решения:всегда можно найти свои "за" и "против".
-----

Но появился же как-то, сами отмечали, тома исписаны, тогда вопрос: О чем эти тома?
Понятие греха и появилось,когда возникла религия-система не непосредственной,как в раю,а опосредованной связи с Богом.Если в раю люди общались с Богом лицом к лицу,то после нарушения запрета и падения всё всему стало разделенным и чужим.Люди получили кожаные одежды-символ разделения.
То есть изгнание из рая-это еще полбеды.Самое главное наказание,которое получил человек-это сокрытие Богом Своего лица.Поэтому и возникает нужда в религии.И уже первые дети Адама и Евы вынуждены были приносить жертву Богу.Хотя любая жертва с точки зрения морали относительна.Налицо последствия вкушения плодов добра и зла.
-------

Традиция считает пребывание в раю в течение дня (светлого времени),
да и Быт.4.1 выносит их «взрослую» жизнь за стены рая, «Адам познал Еву, жену свою» на земле, т.е. их нельзя считать взрослыми (в раю) и подходить с "взрослыми" мерками.
Может быть,Вы и правы.Но разве только "познание жены" делает человека взрослым?Да и заповедь о возделывании райского сада и господстве над животным миром,в том числе и наречение животных именами,не говорит о том,что Адам был достаточно взрослым?
Ева,скорее всего,была значительно юнее его духовно.Во всяком случае особенностей животного мира,которые были знакомы Адаму-ведь он давал имена животным-она не знала.Поэтому,может,и совершила роковую ошибку,прислушавшись к змею.Хотя Адам,конечно,тоже хорош.Почему юная,любознательная Ева гуляла одна по райскому саду?Где был иш?Это уже начало последующего разделения.
------

Свобода не вещь, которую можно подарить, ее можно только постепенно взрастить (Моисей 40 лет «выдавливал» по капле из народа рабство).
Абсолютно согласна с Вами.Может быть,здесь и ответ на вопрос,почему Бог допустил грехопадение и изгнание из рая?Ведь истинную свободу действительно надо выстрадать.
----

Он входит в полноту взрослых лет и становится как один из нас (родителей), тогда уже неуместно будет говорить о каких-либо запретах, а действительно будет уже посягательством на его свободу, остается лишь одно - советовать. А грех (на мой взгляд) рассматривать родительские советы как ультиматум, т.е. продолжать видеть во взрослом еще ребенка, а его поступки противоречащие «советам» расценивать как «путь к падению». Он уже взрослый, и таким его надо воспринимать. Это вся та же условность границы между взрослым и ребенком, аналогично как и между раем и землей. Их четко разделяет «херувим с мечем»: как можно с земной человеческой т.зрения заглядывать в «мастерскую» Элохим? творение еще продолжается, человек не трава, Сказал и он вырос. Он должен нести образ, а это прежде всего Свобода и Любовь, их нельзя насильно насадить и подарить, а только взрастить, а это процесс.
Совершенно верно.

[vlek]

=Orly
Чувствую расползаемся мыслью по древу, и к сожалению, не по тому.
Чтоб разговор стал более конструктивным, на мой взгляд, необходимо определить границы "рая", т.е. где заканчивается "земля" и начинается рай (или наоборот). Я считаю, что "земля" (земное) начинается с 4-й главы Бытия, т.е. после херувима, до херувима - "рай". Каково ваше мнение, соображения на этот счет?
PS. Необходимо, чтобы определиться от чего "плясать", докудова будет - "весьма хорошо", а дальше уже - не очень. Если "благословил.. наполнять, обладать, владычествовать по ЗЕМЛЕ", то значит уже в Замысле была заложена Адаму жизнь на земле (а не в раю) и тогда совсем другой будет подход к райским деревьям.

[Orly]

Дорогой vlek!
Вы,безусловно,правы в том,что рай заканчивается 3-ей главой херувимом с мечом.Но рай надо понимать как землю до грехопадения(будем продолжать так называть ослушание первых людей).
После грехопадения (ослушания) человек открыл двери для греха не только в себе самом,но и земля стала проклятой из-за него.Во всё творение вошел грех.
И даже добро не стало чистым и беспримесным.Слову "хорошо" не стало противостоять "нехорошо".Появилось как противопоставление слово "зло".Если раньше "нехорошо" было всего лишь отсутствием "хорошо",то тепрь "зло" получило недолжную актуализацию и стало не просто отсутствием "добра".
Началась другая история-история человека,подверженного греху,на грешной земле.
Но это уже совсем другая тема.Данную тему мы,кажется,исчерпали.Два месяца мы ведем с Вами ежедневный диалог и к нам никто не присоединяется.
Я благодарю Вас за то,что помогли мне разобраться в некоторых важных вещах.Встретимся в Вашей новой теме о грехопадении,которая близка обсуждаемому нами вопросу.
С уважением!

[vlek]

=Orly Данную тему мы, кажется, исчерпали.

Согласен, общие проблемы очерчены, а для ее продолжения необходимо поднимать уже конкретные.
------
Я благодарю вас

Вас так же, в свою очередь, за соучастие.
---
Встретимся в вашей новой теме о грехопадении

Предлагаю перенести в новую и новую проблему - «рай надо понимать как землю», почему надо понимать? И, что разделяет херувим? землю от земли, или земное (видимое) от невидимого?
Близкая аналогия: так же, как отличается видимая, наземная часть дерева, его ствол, от подземной (корней, «онтологии»). Мы не видим, как функционируют корни, а видим только «наземный» результат, плоды (геном - не объяснение, его в, свою очередь необходимо объяснять). Если образом индуизма, то, как из грязи, болотной тины появляется божественная чистота лотоса? Только в одном случае если в «корнях» хоть в каком-то виде будет присутствовать божественная чистота. Аналогично, если внести грех в онтологию (начало), то вся человеческая жизнь будет им отравлена, он будет присутствовать во всех клетках организма, это равнозначно его смерти, тем самым уже прямое отрицание Абсолютной личности (Она не дает мертвого «камня» вместо «хлеба» жизни).
Если внести в «начало» Слово, то в середине и конце будут только «слова», многотомие христианской терминологии (словоблудие), а не христианство (Отца и Сына).
Вы просто не «заметите» того, что «рай» - место где живая Личность «делилась» своим образом с человеком, своим «началом» жизни, а это, прежде всего Свобода а затем Любовь, не будь Их в начале они никогда не проявятся в творении, человек уже не будет носитель «образа» (сознания, свободы любви), а носитель «греха».
Свою творческую свободу человек обнаруживает в создании языка и в подчинении себе животного мира (2.19). А творческую силу любви следует связывать с эпизодом с разделением Кадмона на две самостоятельные сущности, муж. и жен (Я и Ты, вне которых она невозможна). Одним и тем же словом в оригинале (оно только дважды употреблено в библии) передается состояние творческого экстаза, которым был охвачен Адам, и акт творения 1 главы. Разница только в том, что Адам творит из уже сотворенного (в этом «участие» Бога), но суть состояния та же. «Одна любовь соединяет создания с Богом, и друг с другом» Авва Фаласский.
Через призму «греховности» можно увидеть только «ребро», но не заметить что «вот это кость от костей моих и плоть от плоти моей. Она назовется жена, так как взята от мужа» - есть самое первое объяснение в любви и первая поэзия. И что - «эти слова Адама были общим признанием, высказанным от лица всех мужчин всем женщинам, всему женскому роду. Его слова обязывают всех прочих. Ибо то, что вначале произошло в этих первозданных, перешло в природу потомков» (Астерий Амасийский), которые будет уместно напомнить всем и не только сегодня (в день 8 марта). К ним, в свою очередь, хочется добавить уже современным языком (А. Белый):
Твой ясный взгляд: в нем я себя ловлю,
В нем необъемлемое вновь объемлю.
Себя, отображенного, люблю
Себя, отображенного, приемлю.
Твой ясный взгляд: в нем отражаюсь я,
Исполненный покоя и блаженства.
В огромные просторы бытия, В огромные просторы совершенства.
Нас соплетает солнечная мощь,
Исполненная солнечными снами:
Вот наши души, как весенний дождь,
Оборвались слезами между нами.
И «Ты» и «Я» - перекипевший сон,
Растаявший в невыразимом свете:
Мы встретились за громадами времен,
Счастливые, обласканные дети.
С праздником вас уважаемые женщины, Свободы, Любви и счастья!

[Orly]

Спасибо Вам,vlek!
Вам тоже Любви и Свободы-двух составляющих счастья,главенствующей из которых является,наверное,первая.Ведь словами Вл.Соловьева:
Смерть и время царят на земле,
Ты владыками их не зови.
Все кружась исчезает во мгле,
Неподвижно лишь солнце Любви.

[vlek]

=Orly
Ок!
Сливаясь в одну любовь,
Мы цели бесконечной единое звено.
И выше восходить в сиянье правды вечной
Нам врозь не суждено.
(А.К. Толстой).

[maxbell]

(иудаизм скорее, наоборот, недоучился, если так спокойно взирает на «нелогичную» замену Элохим на гр. «Тео» при переводе).

благодаря этой греко-римской подмене полностью исказился смысл слова Элохим (множественное число) на Тэо и к нам на наши языки перешло как языческое "Бог" (БОГатство-маммона)

на самом деле у синодального "бога" и древнего "Элохим" (-являющегося, кстати, множественным числом от слова Элох) нет ничего общего.

рекомендую почитать статью с информацией к размышлению о том, кто есть Элохим

[vlek]

maxbell
рекомендую почитать статью с информацией к размышлению о том, кто есть Элохим[/QUOTE]

По ссылке - "В наши дни мы узнаем тайну, что слово ЭЛОХИМ означает «пришельцы с небес» или «те кто пришли с неба".
В мифологии многих народов они имели вполне человеческие черты, а именно, это были светловолосые и голубоглазые гиперборейцы предыдущей, допотопной цивилизации.
Августин Блаженный: «То, что называется теперь христианской религией, существовало у Древних и было присуще человеческому роду от самого начала веков до пришествия Христа, с которого времени истинная вера, уже существовавшая, стала называться христианство».

[maxbell]

они имели вполне человеческие черты

это и неудивительно, ведь мы созданы по образу и подобию Элохим