Библейский Бог и Элохим одно и тоже?

[vlek]

=Orly Но, ваша правда, только половина правды.

Вообще-то, мы говорим о истине, где логика является общей, не сказано ведь, что «Я Истина» только для мужчин (наоборот критерий ЦБ, когда не будет противостояния муж. и женского начал). О «правде» же, которую понимаю как практическая реализация Истины в жизнь, согласен здесь М и Ж обязаны присутствовать, но об этом отд.разговор. Поэтому, формат общения для меня определяет сама тема, в нашем случае, стараюсь рассуждать, а не доказывать вам свою правоту, т.с. не ищу «своей» половины правды.
----
И даже если женщина обучится всем законам логики, это не значит, что она будет мыслить так же логично, как мужчина. Это, во-первых.

Я вроде предлагал по рассуждать, а не учиться логики.
-----
Во-вторых, если логика настолько железная, что делать с классическими софизмами, придуманными еще древними учителями мудрости?

Софистика спекулирует на «дырках» в логике (вроде апорий Зенона), они могут «перекрываться» лишь диалектикой.
-----
И в-третьих, так ли уж всё подчиняется "внепартийным" законам логики? Как насчет любви? Можно ли втиснуть ее в рамки логичности?

Да нет, конечно, у логики своя сфера истина, к тому же она «страдает» односторонностью. А у любви другая логика, «логика» чувств.
-----
Женщина же часто понятие "заключение" заменяет на это самое "ощущение", т.е. надеется на собственную интуицию

Абсолютно так, нечем даже дополнить.
------
PS. Похоже, причиной недоразумения (а к таковым отношу «плохой собеседник») послужило Лк.11.35, если это так, то приношу искренние извинения. А ссылка (если предварительно мною не оговаривается) как итог рассуждений, всегда носит характер отвлеченности, всеобщности, поэтому, если будете переносить ее в реальность, на конкретные личности, то, прошу, не исключать и меня из их числа.

[migle]

.....................





Древние греки были язычниками,для которых всё есть Бог,Бог разлит во всей природе,имманентен ей.
Для иудеев наоборот Всевышний совершенно трансцедентен этому миру,далек,недоступен и невыразим.
Христианство примирило в себе эти две крайности:Царство Божие внутри вас и вне вас.

Извините, пожалуйста, что встреваю, но вы приписываете иудаизму (во всяком случае времен 2-го Храма, и не будем затрагивать позже возникшую еврейскую мистику-каббалу, которое не есть библейский иудаизм) критерии, с поразительной точностью на 180 градусов перевернутые понятия. Подставте антонимы, и вы точно получите представления иудеев о Всевышнем. Прежде, чем делать какие-то выводы необходимо хотя бы ориентироваться( я не говорю уж знать) в том, что вы приводите в качестве аргументов.

vlek
"Хочу обратить ваше внимание на понятие «язычество», которое вы неправомочно связываете с Тео. Язычество относится к нетеистическим религиям, которым (по определению) неведомо понятие «бог», вместо него - рукотворные и нерукотворные предметы: чурки, изваяния, метеоритные камни, (научному, идолы, кумиры), и которым там поклоняются. "

В библейском понятии "язычеством" является любое( даже простое сопоставление с Господом) проявление поклонения, почитания или превозношение кого-либо или чего-либо(будь то зевс, чурка, поп-звезда или герой,идея, гуманнизм, философия,наука ,религия, атеизм и тд и тп) - идолопоклонство.

Насчет "Логос".
Давайте помнить какой родной язык был у автора и как можно точно перевести на другой язык, нужную мысль или высказывание. Арамейское слово "Мемра" или "Давар" на иврите помимо значения "слово" имели гораздо более глубокие значения, не имеющие ничего общего с эллинистким гностицизмом.

Еще раз прошу прощения и всех вам благословений

[vlek]

=migle Извините, пожалуйста, что встреваю, но

слова Орли мне понятны, а ваши, к сожалению, нет. Если не в тягость, то уточните свою мысль.
-----
В библейском понятии "язычеством"

Во-первых, я не говорил, что мною дано библейское понимание язычества, а общепринятое (из словарей) «положительное» определение относительно Тео (ранее говорилось, Тот, кто живет на небе). Во-вторых, ваше определение отрицательное (апофатическое), т.е. относительно того, что не есть Господь, подразумевая нечто общезначимое.. Чтобы «выровнять» условия вам необходимо также дать «положительное», а именно, уточнить, что понимается под «Господом».
В основу взаимопонимания должны ложиться всеми одинаково разумеемые термины, а в таком виде "библейское" понимание, на мой взгляд, не многим лучше римского, которые называли безбожниками (язычниками относительно своего понимания Тео) первых христиан, за что и подвергали их притеснениям.
-----
Насчет "Логос".
Давайте помнить какой родной язык был у автора

На сколько знаю, Иоанн не переводился, вы считаете, что Христос произносил «Давар», а замена на «Логос» была сделана Иоанном? Я, пока, склонен считать, что Логос - оригинальное выражение Христа, которое в последствии было заменено Отцами церкви на «Слово».

[Orly]

Уважаемый vlek!
Вы предлагаете порассуждать.Но для того,чтобы собеседники поняли друг друга,они должны говорить на одном языке.Ваш язык-язык логики.
Вы даже отождествляете истину и логику,что мне кажется неверным-ведь я,к сожалению,продолжаю видеть все со своей колокольни.
Попробуем найти точки соприкосновения:мы оба под логикой подразумеваем закон,причинно-следственные связи мышления(поправьте,если я не права).
Но для Вас логика-это истина в последней инстанции.Скажите тогда,где Бог говорил о Себе:"Я-Логика".
Бог-это свобода.Закон же имеет место только в этом,временном мире.В вечности,мире любви и свободы закон(=логика)упразднится.
А иначе действительно так и будет(не дай Бог),что истиной будет исключительно логика,а сфера любви-это так,чувства,субъективные эмоции.Т.е. что-то второстепенное и малозначительное.Но у любви своя правда,выражающаяся просто:"Любовь зла,полюбишь(пардон)и козла".Где здесь место логике?За что человек любит человека.Мать ребенка?Бог человека?И на чем держится мир:на любви или логике?И что первично:логика или любовь?

Уважаемый migle!
Аргументируйте,пожалуйста Ваши обвинения меня в том,что я приписываю иудаизму совершенно противоположные понятия.
Может,Вы считаете,что иудаизм-это не вере в Единого,личностного,но сверхприродного,трансцедентного миру Бога?
Да,иудаизм начался с личного отношения между Богом и человеком через завет с Авраамом,Ицхаком и Иаковом,а затем с Моисеем.
Но постепенно такое личное откровение Бога евреям уменьшалось и ко времени Второго Храма практически перестало проявляться.
Показательно,что евреи же не с самых истоков иудаизма перестали произносить Святое Имя Божие в богослужениях-а только после вавилонского плена.Хотя пророки и после вавилонского плена писали Его Имя в своих пророчествах.Но и до сих пор евреи не произносят Святое Имя Божие,заменяя его при чтении Танаха на Адонай.
Личное соединение человека и Бога возвращено было в Новом Завете,через Сына Божьего Иисуса Христа,объединившего в Себе обе природы:божественную и человеческую.
Но противопоставлять иудаизм и христианство-дело неблагородное.
"Ибо полнота христианства обнимает собою и иудейство,и полнота иудейства есть христианство".(В.Соловьев)

[vlek]

Орли Вы даже отождествляете истину и логику, что мне кажется неверным, ведь я, к сожалению, продолжаю видеть все со своей колокольни.

И правильно делаете, я а со своей «колокольни» могу добавить - отождествлять их просто нельзя.
-----
Попробуем найти точки соприкосновения: мы оба под логикой подразумеваем закон, причинно-следственные связи мышления (поправьте, если я не права).

Мог бы только подчеркнуть (добавить) приоритетную роль «слова» в этом процессе.
-----
Но для Вас логика-это истина в последней инстанции.

Кто вам такое сказал? совсем не так, для меня она «инструмент», аналогичную роль играют чувства в мире «любви».
-----
Бог - это свобода.

Проблемы, похоже, начинаются здесь, о Боге (как целом) мы можем судить косвенно, через образ и подобие, а он М+Ж вместе, оба эти мира я различаю, отдельно, Ж порождающий мир, который УДЕРЖИВАЕТ от распадения любовь, и М как причина порождения ОХРАНЯЕТ тот же мир с помощью логики, придает ему «крепость» (в той же роли, как костный остов организма). Вместе, с помощью обратной связи эти два полярных мира соединяются, т.е. М отобразительно (как в зеркале) знает о чувствах, и, наоборот, Ж - чувствует логику. Физиология отражает это, так же расположены и полушария, под юрисдикцией левого находится правая часть тела, но само оно находится в левом (и наоборот).
Поэтому свободу можно отнести, на мой взгляд, только к всему целому, по отдельности же, ни тот ни другой не может иметь ее абсолютно (уже тем, что зависимы друг от друга). Целое, условно, назовем Элохим, Тео выражается сферой М, мир другой половиной, Ж.
Элохим не равно Тео, поэтому, не могу согласиться, что Бог свобода, здесь попробуйте встать на т.зрения М, мое мнение не на «ровном» месте.
---
И что первично: логика или любовь?

Онтологично оба находятся в «одинаковом» положении, если имеете ввиду разницу, то можно говорить лишь в плане старта, с чего (какой ноги, правой или левой) начинаем ходить.
----
Viam aut inveniam, aut faciam.

[Orly]

Проблемы, похоже, начинаются здесь, о Боге (как целом) мы можем судить косвенно, через образ и подобие, а он М+Ж вместе, оба эти мира я различаю, отдельно, Ж порождающий мир, который УДЕРЖИВАЕТ от распадения любовь, и М как причина порождения ОХРАНЯЕТ тот же мир с помощью логики, придает ему «крепость» (в той же роли, как костный остов организма). Вместе, с помощью обратной связи эти два полярных мира соединяются, т.е. М отобразительно (как в зеркале) знает о чувствах, и, наоборот, Ж - чувствует логику. Физиология отражает это, так же расположены и полушария, под юрисдикцией левого находится правая часть тела, но само оно находится в левом (и наоборот).
Поэтому свободу можно отнести, на мой взгляд, только к всему целому, по отдельности же, ни тот ни другой не может иметь ее абсолютно (уже тем, что зависимы друг от друга). Целое, условно, назовем Элохим, Тео выражается сферой М, мир другой половиной, Ж.
Элохим не равно Тео, поэтому, не могу согласиться, что Бог свобода, здесь попробуйте встать на т.зрения М, мое мнение не на «ровном» месте.

Дорогой vlek!
Простите,что я не всегда Вас понимаю.Хотя Ваши рассуждения логичны,все разложено по полочкам.И если попытаться мыслить логически,то я во всем соглашусь с Вами,особенно с Вашим утверждением,что свобода в единстве двух основных стихий бытия.
Но где же в этом логика?
Вот,например,Вы пишете,что целое-это сфера М,а мир(я понимаю под миром творение)-это сфера Ж.Тогда логичнее было бы не выделять женщину,как автономный мир.Ведь автономностью обладает именно целое.Т.е.оставить мужчине монополию на свободу и разум.А женщина пусть будет как бы "другом человека",вроде собачки.В мире хотя бы не было проблем с неразделенной любовью.Разве и так мало проблем в мире?Логика здесь начисто отсутствует.А что же есть как не свобода?
Извините,это я просто пытаюсь встать на точку зрения М.

[vlek]

=Orly Вот, например, Вы пишете, что целое - это сфера М

В конце абзаца «Целое, условно, назовем Элохим (он несет образ, М+Ж), Тео выражается сферой М, мир Ж, другой половиной». Начало абзаца у меня действительно неудобовразумительное, довлеет стереотип понятия «Бог» от которого я хочу уйти (и в тоже время быть понятым) поэтому перехожу к гр.оригиналу, Тео.
Уточняю Тео есть половина и сфера «влияния» М. Если взять на бытовом уровне, то «семья» - несет образ целого, а мужчина и женщина являются ее равноправными половинками. Семья, как целое обладает полной автономией и свободой (имеется ввиду, потенциальность этого понятия, оно может вместить в себя всевозможные варианты), но в отдельности иш и иша автономны и свободны относительно. Почему два кольца? Потому что каждый - замкнутое единство, а два касающиеся (соединенные) «восьмерка», символ бесконечности ( ∞ ) полнота и цельность.
Проблемы здесь связаны с понятием «бог», забывается что слово и реальность разные вещи, и что, главное, они должны соответствовать друг другу. Если конкретно, то Тео житель неба, он часть целого, и не может отражать (по определению) все целое, это стереотип от которого надо уходить. Для обозначения целого, которое несет множественность неопределенных возможностей, есть Элохим, и, на мой взгляд, нет смысла подыскивать другое обозначение (изобретать велосипед). Если подытожить - сферой М есть Тео.
-----
Но где же в этом логика?

Напомню, «мы оба под логикой подразумеваем закон, причинно-следственные связи мышления (поправьте, если я не права)», скорее требует уточнения. Логика общее выражение для законов мышления, куда относятся не только, буквально, логические (к примеру, или М или Ж), но и диалектические, они «перекрывают» односторонность логических, т.е. когда есть и М и Ж. Образно говоря, логические - либо лед, либо вода, диалектические и то и то, т.е. все вода (Н20). Диалектические переходы трудны для обычного мышления, а женского, естественно, в особенности. Возможная аналогия: с одной стороны выражение - Любовь зла, полюбишь (пардон) и козла", на другой - противоположное мнение, уважаемого вами В.Соловьева, который считал, что любящий видит объект в ореоле святости и внеземного света, любовь помогает ему «прозреть» (открыть) его божественную природу (ну уж никак, не «козлиную») и т.д. С моей «колокольни» воспринимается логическим парадоксом, но как-то на «своем» поле вы же совмещаете эти противоположные взгляды, как-то переходите, находите общую природу (Н20) того и другого? "Извините, это я просто пытаюсь встать на точку зрения" Ж.

[Orly]

Уважаемый vlek,по поводу Ваших слов:

Уточняю Тео есть половина и сфера «влияния» М.

Кого(или что) Вы понимаете под словом "Тео"?Творца?

Если взять на бытовом уровне, то «семья» - несет образ целого, а мужчина и женщина являются ее равноправными половинками.

Согласно вымыслам феминисток,может быть и равноправными.А на самом деле нет.Мне понравилось мнение одного уважаемого рава,услышанное на лекции по каббале,что если семью представить как государство,то муж в потенциале должен быть министром внешних дел,а жена-внутренних.

Семья, как целое обладает полной автономией и свободой (имеется ввиду, потенциальность этого понятия, оно может вместить в себя всевозможные варианты), но в отдельности иш и иша автономны и свободны относительно. Почему два кольца? Потому что каждый - замкнутое единство, а два касающиеся (соединенные) «восьмерка», символ бесконечности ( ∞ ) полнота и цельность.

Согласна с Вами.Образ интересный.

Проблемы здесь связаны с понятием «бог», забывается что слово и реальность разные вещи, и что, главное, они должны соответствовать друг другу.

Извините,здесь смысл от меня ускользает.
Если под "словом" понимать не греческий "логос",а"давар" евреев("вещь",любая вещь),то слово и реальность тождественны.
Более того,вместо давар можно подставить все,что угодно.
То есть в библейскую фразу: "В начале было Слово,и Слово было у Бога,и Слово было Бог" можно подставить вместо "Слова",к примеру,"Любовь",или "Свободу"-да всё,что хотите.Тогда будет звучать:"и Любовь (или Свобода) была Бог".Значит,Бог-это всё!

Диалектические переходы трудны для обычного мышления, а женского, естественно, в особенности.

Не обидно.Разве диалектика не основана на тех же законах,что и логика(единство и борьба противоположностей,и т.д.)?Или я что-то путаю?

Возможная аналогия: с одной стороны выражение - Любовь зла, полюбишь (пардон) и козла", на другой - противоположное мнение, уважаемого вами В.Соловьева, который считал, что любящий видит объект в ореоле святости и внеземного света, любовь помогает ему «прозреть» (открыть) его божественную природу (ну уж никак, не «козлиную») и т.д. С моей «колокольни» воспринимается логическим парадоксом, но как-то на «своем» поле вы же совмещаете эти противоположные взгляды, как-то переходите, находите общую природу (Н20) того и другого?

Ну наконец-то Вы признали существование логического парадокса!Я,кстати,тоже признаю его и вижу почти во всем-прежде всего в антиномии свободы и необходимости(логики).
Но Вы,мне показалось,отождествляете свободу с хаосом?А это неверно.В том-то и парадокс,что Свобода(с большой буквы)-это самый упорядоченный порядок,который не в силах создать с помощью только логики.

[vlek]

=Orly
Буду эксплуатировать образ «семьи», как всем понятное.
«Семья» есть бинарность, подразумевает под собой наличие спряженной пары «он» и «она» (аналогично как и внутренняя полярность Элохим, т.к. его образ «несут» иш и иша вместе) и только так (когда есть двое) семья может реализоваться множеством реальных, житейских вариантов взаимоотношений двоих (аналогично и полярность Элохим воплощается в многообразие мира). «Семья» - автономное и цельное единство, ни он, ни она в отдельности ее, естественно, не могут представлять. Мир «он» можно провести параллель к небожителю Тео, мир «она» соответственно представляет землю, он министр внешних, она внутренних дел, но это отдельные миры (однокольцевой) и лишь относительно «семьи» свободные и автономные. «Семья» - понятие, своим определением ограничивает «права» обоих, не нравится равноправие как равенство колец, посмотрите иначе, как на Небо и Землю, их положению относительно друг друга. «Верх» одного ничем не лучше «низа» другого, если у вас правая нога - стартовая, то это не значит что она чем-то лучше левой, для движения «безразлично» с какой ноги начинать ходить, важно начать его. Мир «он» отражает во всем Небо (Тео), все что говорим о «боге» можно отнести к М и наоборот его роль в семье аналогична «бога» неба (о Ж уже говорилось, напомню в плане антропоморфизма древних - «беременности и в рождении не земля подражает женщине, а женщина земле» Платон).
Далее, «семья», до тех пор, пока не появятся двое реальных личностей (он и она) будет понятием (словесной копией, эйдосом), т.е. присутствовать, существовать только в нашем уме (мышлении), а не в реальной жизни. Это и есть различие слова от обозначаемой им вещи (у евреев его не было, это довольно позднее «приобретение», где-то ХУ11! в. связано с нем.философией), аналогично и «бог» есть понятие, которое присутствует в уме (М), но в реальности нет ничего, что им можно было бы обозначить, наименовать. Поэтому и сказано - «Видевший Меня, видел и Отца». Понятие и вещь должны соответствовать друг другу, в нашем случае, на мой взгляд, понятие «бог» необоснованно заменило Элохим (и наоборот содержание Элохим не может вместить в себя то, что мы понимаем под «Бог»), тоже самое, когда «он» (М) заменит, будет представлять всю «семью», а скелет - весь организм.
Только «Семья» Свободна (с заглавной), единство крайностей относительных свобод, он «осознанная необходимость» логики, она анархия. Только целый организм (семья) свободен: его «скелет» (остов) логика, а плоть алогизм анархии, в «сумме» дают благодать Свободы, а она больше чем порядок.
--------
Не обидно

На это и не рассчитывалось («не дождётесь»). Логические законы, в общем, сводятся к признанию одной крайности (другая исключается из рассмотрения), т.е. либо белое либо черное, т.с. мир одного цвета, поэтому он и полон парадоксов. Диалектические законы (единства и борьбы) признают обоих, и белый и черный, имеем чернобелый мир. (Есть еще правда «цветной», мир Хохмы - не это и не то, но пока «трогать» не будем). Я просто не хотел, чтобы логика у вас ассоциировалась с самими законами мышления. Чтобы разделять логику, как анализ и синтез, как М вид (метод) познания реальности и «инструмент» которым она пользуется. Если провести параллель с чувствами, то это не только Ж метод познания реальности, но и сам «инструмент» их - органы чувств (приемниках, рецепторах). На начальной стадии познания у М и Ж, одни и те же проблемы (парадоксы), только с «разным» знаком, у Ж: почему чувствуем запах, если сами молекулы не «пахнут». Почему изображение на сетчатке глаза плоское, а мы видим мир трехмерным? И т.д. Все они суммируются в один большой парадокс, если органы чувств «обманывают» нас на самом начальном этапе познания мира, то как Ж, взглянув на М, может буквально определить содержимое его кармана, переносном истинный «вес» в ден.знаках?. Кстати, что у нас там с «козлиной» проблемой в аспекте «Смысл любви»?

[Orly]

Уважаемый vlek!По поводу Ваших слов:
«Семья» есть бинарность, подразумевает собой наличие сопряженной пары «он» и «она» (аналогично как и "внутренняя" полярность Элохим, которую «несут» иш и иша вместе) и только так (когда есть двое) "семья" может реализоваться множеством реальных, житейских вариантов взаимоотношений двоих (аналогично и полярность Элохим воплощается в многообразие мира).
Я не сужу о семье по внешним критериям.Для меня всего важнее внутреннее содержание.А внутренним содержанием семьи может быть только единство на основе взаимной любви.Истинная любовь-это прежде всего полная свободная самоотдача.
Все остальное-от лукавого.Т.е. когда нет любви-самоотдачи,появляются "житейские варианты и многообразие мира".

«Семья» - понятие, своим определением ограничивает «права» обоих, если не нравится слово "равноправие", посмотрите отдельно, как на Небо и Землю, на их положение относительно друг друга, «верх» одного ничем не лучше «низа», и если правая нога - стартовая, то это не значит что она чем-то лучше левой, для движения «безразлично» с какой ноги ходить, важно начать его.
Смотря как посмотреть на семью(на любые отношения двоих).Если самоотдачи нет или она не идет от свободной воли,а по принуждению,тогда "права ограничены".А на самом деле просто нет любви.Если отношения не идут свободно,не плывется по течению,значит нет на то воли Бога-не стоит и пытаться грести руками изо всех сил.
Если же есть любовь,то горизонты прав не ограничиваются,а расширяются до бесконечности.
Вот это меня понесло!На самом деле это мечты,в реальности все сложнее.Ваши следующие слова только подтверждают это:

«семья», до тех пор, пока не появятся двое реальных личностей(он и она) будет понятием, словесной копией, эйдосом, т.е. присутствовать, существовать только в нашем уме (мышлении), а не в реальной жизни.
........................................
Понятие и вещь должны соответствовать друг другу, на мой взгляд, «бог» необоснованно заменило Элохим, тот же вариант, когда «он» (М) заменит, будет представлять всю «семью».
Бог-это только перевод Элоhим на русский язык.Не вижу разницы.
Влек,разве для Вас Бог-это вещь или понятие?
Открываем Тору:Берешит бара Элоhим эт ашамаим вээт аарец.
Вначале сотворил Бог небо и землю.
Бог во множ. числе(в единстве Своей множественности,в трехипостасном единстве) сотворил небо и землю.Основанием для творения было начало(форма женского рода,кстати)-в женском начале Бог творил.Но это не значит,что их надо разделять,поляризировать,как делаете Вы.Скорее,это женское начало было лестницей между Творцом и творением,но не само творение.То,чем Бог творил.

Только «Семья» Свободна (с заглавной), есть единство крайностей относительных свобод, он логической необходимости, она анархии.
Как сказать,как сказать.Если М хочет попить пива с друзьями в то время как невыбелен потолок,а Ж несмотря на яростное сопротивление ограничивает эти желания,кто являет собой логическую необходимость,а кто анархию?

[vlek]

=Orly Бог - это только перевод Элоhим на русский язык. Не вижу разницы.

Как делается перевод? Слову одного языка подыскивается другое аналогичного содержания в другом, называется оно синонимом. А если нет такового с одинаковым содержанием? Тогда слово переносится в другой язык по законам транскрипции. «Бог» является синонимом «Тео», оригинальное содержание (смысл) которого было определено эллинами - тот, кто живет на небе. Вы можете сказать, что основной смысл Элохим аналогичен, т.е. что Он житель неба? я, например, исходя из текста Бытия (полагаю, образ иш и иша никакого отношения к небу не имеет) нет, и поэтому не могу поставить знак равенства между ними, а именно, что Тео и Элохим являются синонимами. Тео по смыслу, в качестве синонима, больше подходит - Яхве, тот, кто живет в неприступном свете, трансцендентен этому миру, что по эллинским понятиям и есть тот же «небожитель». А Элохиму, повторяю, нет синонима у эллинов, поэтому имеем не перевод, а замену (подмену) в тексте, результатом которой - искажение смысла всего ВЗ, нельзя Элохим переводить как «Бог».
Сказанное, есть область отвлеченных рассуждений, мир идей (мир М), где мы «ворочаем» понятиями, «нащупываем» их мышлением, наводим «порядок» в этом мире идей, устанавливая «царя» понятий Бог. Но кроме Неба есть и реальный мир (материальный, который нам "дается" через органы чувств), в нем каждая вещь, явление идентифицировано, т.е. поименовано, а вы можете указать в реальности на нечто, которое можно было назвать - «бог»? Нет, и Адам не мог, хотя общался с Ним воочию, а вы вот пытаетесь это сделать, не видя Его, не кажется ли несколько странным? И более того, рассуждать за Него, с Его «колокольни».
Это я к тому, что необходимо всегда помнить «привязку», одно дело абстрактно рассуждать в мире идей, другое ориентироваться в реально чувствуемом мире, а когда не будет «накладок» тогда все и «станет» на свои места. Одно дело «семья» как отвлеченное понятие (как идеальное представление), другое множественность реальных семей, одно дело нисхождение от понятия (идеального мира) к реальным семьям, другое восхождение к понятию через «обобщение» реальных. Мир эйдосов (неба) и мир реальности (земли) отделены, разделены «зеркалом», они взаимосвязаны в зеркальном отображении.

[Orly]

Уважаемый vlek!
Cлово "бог",если я не ошибаюсь,имеет санскритские корни и означает "благо".
"Тео" по звучанию схоже с "дао"-путь.
Таким обоазом,они уже не синонимы.
Элоhим-одно из наименований Всевышнего,с помощью которого Он открлся людям.Вернее сказать,открыл один из своих атрибутов-в данном случае суд.Есть и другие наименования:Бог воинств(Цваот)-атрибут понятно чего,Господь(священный непроизносимый 4-хбуквенник)-атрибут милости,Вседержитель,и мн.других.
Само же Священное Имя Его сокрыто.
Слово иш,а затем иша появляются после разделения на полы.Эти слова однокоренные со словом эш-огонь,что указывает,может быть,на огненную природу стихии,которую приобрел цельный человек после разделения.
Конечно,к небу это не имеет отношения.Если понимать под небом единство.
Я не большой знаток античной философии.Но общеизвестно,что платоновские идеи в Греции считались богами.То же и с небом.
Но когда Вы говорите о небе,мне представляется что-то абстрактное.Во всяком случае небо не представляется личностью.Бог же в монотеистическом понимании прежде всего личность.
Если я не ошибаюсь мир идей и материальных реальностей,за которыми стоят эти идеи,как раз не разделены,а связаны генетически.Материальный мир-это зеркало идей.Только надо его хорошо промыть,чтобы оно заблестело и неискаженно отражало эти самые эйдосы.

[vlek]

=Orly
Мы не ищем корни этимологии слова, а подыскиваем синоним слову «Тео» смысл которого уже известен, определен. Попытаюсь, проиллюстрировать на более «короткой» истории НЗ. В тексте, «Вначале был Логос» произведена замена на «Слово», разве это можно считать адекватным переводом, ведь к первоначальному смыслу «Логос» добавлен новый несвойственный ему смысл «мифа», вымысла, кому нужен такой «перевод», если изменился первоначальный смысл (и это в одном русле эллинизма!)? «Логос» не стал от этого перевода понятнее, поэтому если нет синонима (аналога), то оставляется оригинал, (Логос), но смысл того, что Он прежде (начальнее) Бога затушевался (уже не Логос на ступеньку «выше, не он увенчивает «пирамиду», а Бог). Далее ошибка начинается уже множиться, церковный верующий прочитывает и не «видит» буквального смысла текста, почему? А церковь внушила, что надо разуметь наоборот (так его сознание и воспринимает), не Логос был в начале, а Бог - начало всего. Дальше больше, в центре НЗ уже неудобовразумительность Павла, а там и рукой подать до «Откровенного» бреда, ничего общего, не имеющего с Благой вестью.
Аналогично и с ВЗ, «партия» сказала -
«Элоhим Бог, и одно из наименований Всевышнего, с помощью которого Он открылся людям. Вернее сказать, открыл один из своих атрибутов - в данном случае суд. Есть и другие наименования: Бог воинств (Цваот) - атрибут понятно чего, Господь(священный непроизносимый 4-хбуквенник) - атрибут милости, Вседержитель, и мн.других.Само же Священное Имя Его сокрыто» и т.д, народ говорит «Есть».
Не читай и понимай буквально В начале Элохим, а - (эллинский) Тео творил.
----
Слово иш,а затем иша появляются после разделения на полы

Элохим не делится на полы, М +Ж (вместе) лишь несут его образ, а образ в зеркале и его оригинал (перед ним) существенно различаются.
Если, в общем (опять же, без личных выпадов), то -
------
« ..слухом услышите, и не уразумеете, и глазами смотреть будете, и не увидите: Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я их исцелил» Мтф.13.14-15.

[vlek]

Орли
Само же Священное Имя Его сокрыто»

Проблема все та же, почему я должен разделять чужую концепцию (что Элохим одно из наименований), а не верить своим глазам. Я вижу и читаю, что Имя в ВЗ везде табуировано, но Элохим (которой в начале!) не «сокрыто», значит это не Имя, тогда вопрос, почему Элохим (не Имя) «в начале» и ранее табуированного Яхве, который появляется только во 2гл (возможно от того «связался» с избранным народом?)?
Это с одной стороны, а с другой, если соглашаюсь с мнением что Элохим Имя Вседержителя и т.п., тогда на каком основании Оно заменено в тексте на безличное понятие греков «Тео», это ведь тоже что вас будут окликать не по имени, а «Эй, женщина», или т.п. Если изменились приоритеты в понятиях о достоинстве и уважении к сакральному, тогда почему уважаемые авторы нам их не сообщают?
----

Но когда Вы говорите о небе, мне представляется что-то АБСТРАКТНОЕ. Во всяком случае, небо не представляется личностью. Бог же в монотеистическом понимании, прежде всего личность.

Конечно, "небо" в отвлеченном смысле. Слова, которым мы можем «подобрать» предметы или явления из окружающего мира, выражают их суть и становятся именем («работа» Адама). Самим актом наименования нечто выделяется из «серой» массы окружающего мира, становится частичкой нашего уже освоенного мира, который собственно и есть «земной» (тоже, своего рода абстракция) и начинают «жить» рядом с нами. Слова же, которым мы не находим объекта, как бы «зависают» в воздухе, им нет места на «земле», поэтому наше сознание автоматически поселяет их жить на «небе» в виде понятий. К примеру, 2х2=4, в реальности мы можем только складывать, допустим, 2 дерева + 2, но перемножать деревьями нет, и если человечества не будет, 2х2=4 ведь останется. Где-то оно будет «жить»? Это и есть «небо», где главный распорядитель и царь обеспечивающий порядок - «бог». «Личность» дела не меняет, она тоже относится к понятиям, ее мы «выводим» путем рассуждений, что за телом (мирозданием) должна находиться Личность (душа мира и т.п.). Более напоминает ход мысли антропоморфизма: если у человека есть душа оживляющая, сохраняющая тело, значит, она ДОЛЖНА быть и у мироздания. Если бы мы могли идентифицировать понятие, т.е. найти ему «подходящую» реальность не было бы и разномыслия и разногласия. Не спорят ведь, что понимать под деревом.
----
Если я не ошибаюсь, мир идей и материальных реальностей, за которыми стоят эти идеи, как раз не разделены, а СВЯЗАНЫ генетически.

Каждое мировоззрение связь (лат. Religio) понимает по разному, т.е. каждая религия видит эту связь по-своему. Не буду говорить за все, но за крайности, пожалуй будет так, в язычестве, как начале(α), ее нет, просто отсутствует (здесь согласие неразличенного единства). В христианстве как ω, согласие этих миров достигнуто в Духе (непротиворечиво), и (поэтому) явлено реально в Истине (Христе -бож. и чел, трансц. и имманентное, Небо и Земля объединяются в согласии). Все остальные религии только в разной пропорции и сочетаниях смесь α и ω , их «связь» находится между этими крайностями.
-----
Материальный мир - это зеркало идей. Только надо его хорошо ПРОМЫТЬ, чтобы оно заблестело и неискаженно отражало эти самые эйдосы.

Да, матер. мир отобразительно, как в зеркале отражает мир эйдосов (возможен образ пещеры Платона). Если под зеркалом понимать человеческое сознание, то "отмыть" (на мой взгляд) будет означать освободить от привычных стереотипов, к примеру, читать (понимать) буквально «В начале был Логос ..», а не наоборот, через привычный, "обкатанный" веками, стереотип (с конца) - «Бог в начале всего..». Здесь пришел на ум пр. Преображенский (Собачье сердце) со словами
«Разруха начинается в головах », вследствие этого там, прежде всего, и необходимо наводить порядок. А в качестве итога, могут послужить слова Гете -
----
Что труднее всего?- то, что кажется тебе самым легким: видеть глазами то, что у тебя перед глазами.

[Orly]

Дорогой vlek!
Давайте попробуем разобраться с "Логосом",о котором пишет Иоанн.
Я излагаю свою точку зрения,и Вы можете оспорить ее.Попробую просто встать на его место,понять,что иудей Иоанн,принявший Христа,хотел донести до натурофилософов греков.Итак.

Прежде всего в крови у Иоанна монотеизм Торы и слово Бога-Творца-"да будет",которым Он создал все мироздание:видимое и невидимое.

Кроме того,Иоанн был человеком любознательным и интересовался философией эллинов,согласно которой любой вещи или явлению реального мира соответствует эйдос идеального мира.Т.е.,согласно древним грекам,сколько вещей,столько и идей.Причем идеи эти наделены божественной природой.Пантеизм чистой воды и раздробление Единого Божества на бесчисленное множество богов.

И в третьих,Иоанн-последователь Христа,его любимый ученик,интраверт,духоносец,мистик.

В свете всего этого мне евангелие от Иоанна видится Благой Вестью,выдержанной в духе иудаизма,но преломленной через призму платонизма.Синтез иудаизма Торы с древнегреческой философией,как известно,дал каббалу.
У Иоанна же вышла необычная Благая Весть об Иисусе Христе,своим мистицизмом выделяющаяся из 4-х евангелий.

Иоанн,писавший для эллинов на греческом языке,мыслил на иврите.Под "логосом" он подразумевал очень широко толкуемый "давар".
Скорее всего,он хотел донести до греков мысль,что за реальностью,данной нам в ощущениях,стоит не делящийся на множество эйдосов идеальный мир,а Единая Идея-Давар или Логос.
Такое вот примирение политеизма эллинов и монотеизма иудеев.

vlek,извините пожалуйста,но мне кажется Вы делаете шаг назад в направлении от христианства к язычеству.
Разве важно,как в человеческом языке именуется божественный Абсолют-Логос или Элоим,Бог или Теос?Важна суть этих понятий.Важен эйдос,который лишь как в мутном зеркале отражается в ограниченном человеческом языке.
Вы так горите негодованием,что евреи не сообщили Имени,и что они даже не произносят четырехбуквенник.Но ведь тетраграмматон-тоже не все Имя.Он записан в Торе,а значит ограничен письменными значками,которые мы воспринимаем своими зрительными ощущениями.Т.е. это тот же образ,та же икона.Абсолютное нельзя ограничить ничем,любое наименование Его будет ограничением Безграничного.
Даже в исламе считается,что существует 99 имен Аллаха,которые записаны в Коране(аналогичные Библии),но настоящее Его имя-сотое-не известно никому из сотворенных.

vlek,скажите откровенно Вы абсолютно отождествляете себя со своим именем (естественно,я не имею в виду ник,которым Вы подписываетесь здесь)?
Загляните в свою самую глубинную сущность.Ваше имя-это еще не весь Вы.Человек вряд ли может найти определение самому себе,своей самой глубокой глубине.Как же он может познать Священную Тайну Имени Божьего?
Приблизиться к этой Священной Тайне можно лишь промывая зеркало своей первозданной сущности-своей души-чтобы она неискаженно отражала Первообраз.