Библейский Бог и Элохим одно и тоже?

[мишеху]

Хотела бы я,чтобы он конкретно посоветовал мне "уважаемую" энциклопедию,где об этом было бы сказано.

Начиная с Большой Советской и заканчивая Брокгаузом (настоящим, немецким, а не тем, что с Эфроном). Множество энциклопедий Вы найдёте на www.rubricon.com.

А с форума я, пожалуй, ретируюсь. А то что-то я злой стал в последнее время: на антисемитов наезжаю, безграмотность меня нервирует, да и к христианству моё отношение отнюдь не в лучшую сторону меняется. А сие не есть хорошо. Пойду-ка я поищу ветра в поле.

[Orly]

мишеху!
Вернитесь,пожалуйста!!!Нам будет сиротливо без Вас!!! Если я чем-то Вас обидела и разочаровала,то извиняюсь и постараюсь измениться.Будьте снисходительны к людям-не требуйте от них Божественного совершенства.Только не исчезайте из этого форума-Вас действительно будет очень не хватать!!!

[Yelka]

мишеху

А с форума я, пожалуй, ретируюсь... Пойду-ка я поищу ветра в поле.

Это не первое и, наверно, не последнее ваше исчезновение с форума. Значит, скорее всего встретимся. Попутного вам ветра в обратную сторону.

[vlek]

=Orly Для иудаизма важнее непроизносимое Имя Бога - тетраграмматон, которое и есть Сам Бог - такой, как Он понимается в апофатическом богословии.

Надо учитывать и катафатическое т.е. положительные определения, в греческой мифологии, теос небожитель.
-------
Имя же всегда есть определение и ограничение. Теос в этом смысле не свободен от ограничения, значит и от полярности.

Как, на мой взгляд, полярность и ограничение не связаны на «прямую» друг с другом, у них разные сферы приложения. Полярность, когда есть вместе сопряженная пара противоположностей (+) и (-) , их наличие - обязательное условие и признак живого (организма), напряжение между ними (как пружина) стремится к состоянию равновесия (покоя). Полярность, собственно, и является источником «движения», любого развития.
Имя же (своим определением) «ограничивает» живую, в состоянии развития, реальность, оно фиксирует этапы ее познания, имена - «вехи» которые оставляет анализирующий, т.е. разделяющий на частности реальность, ум («камни» которые он разбрасывает). Можно сравнить с движением: сознание фиксирует заметные перемещения предмета в пространстве, т.е. воспринимает движение дискретно, но затем с помощью синтеза (собственно, творчески, «собирая камни») «объединяя» части вместе, воссоздает адекватную картину реального (непрерывного) движения.
Имя создает (и вызывает) в сознании образ, в какой-то степени отражающий реальный предмет, а т.к. воображение и есть область духовного, то «нищие духом» означает освобождение сознания от временных образов, оно «выходит» на реальность «напрямую», уже не нуждаясь в посредничестве образотворчества.
Имя необходимо отличать от обозначения (знака), допустим, видим дорожный знак «Москва», он обозначает расстояние, кстати, направление (к, на) но не сам город, т.е. обозначает русло, «тему» (разговора).
Теос - обозначает тех, кто не живет на земле, он не несет жизнь сам в себе, не является ее источником, поэтому на мой взгляд, и не имеет "право" на полярность. Жизнь здесь от от всеобщего взаимодействия, от "трения" причинно-следственного ряда.
Элоhим не имя, прежде всего потому, что ему невозможно дать определение (ни положительное, ни отрицательное), а только наметить в общих чертах.
А вот Яхве его первое имя, первое определение (но не единственное) к которому, собственно, и относится табуирование. Основные причины на мой взгляд:
1. Прежде всего, стоит ограничение «Всуе», связано с тем, что имя (словесная копия) и сам оригинал, древним сознанием воспринимались нераздельно (более концептуально о слове можете глянуть здесь http://www.evangelie.ru/forum/article.php?c=10&page=3).
2. Определения приумножают наши знания, а значит, и «умножаем скорби». Одно дело, когда жена обозначает - «муж», другое, когда начинает давать ему имена (определения, «такой, сякой»..) и тем самым становится на путь, который может поставить под удар сам брак (союз). Аналогично, давая определения тетраграмматону (произнося Имя), подвергается испытанию на «прочность» строгий монотеизм (завет), чего нельзя даже помыслить (по определению).
3. Именем фиксируется временный этап познания, и если «тормознуться» на нем, легко переходит в постоянную стадию стереотипа.
С уважением.

[сольземли]

Элохим= Триединый Бог

Очень интересно заметить, что в Быт. 1:1 подлежащее "Бог" стоит во множественном числе, а сказуемое "сотворил" - в единственном. Означает ли это, что есть несколько Богов? Несомненно, это первое упоминание о Троице. Бог один, но Он триедин. В той же главе Он называет Себя "мы" (стих 26):"Сотворим человека".Бог один, но глагол "сотворим " стоит во множественном числе. Мы не можем этого объяснить. Бог один и всё же триедин. Триединый Бог пришёл творить. Сотворение провозглашает славу Божью, доказывая, что Бог есть. Небеса провозглашают славу Божью, и о делах Его рук вещает твердь, пространство (см. Псалом 18:2). Хотя божественная сила Божья и Божество невидимы, человек может понять их по тому, что было создано. Человек МОЖЕТ понять и не имеет оправданий (см. Посл. к Римлянам 1:20). Посмотрите на творение! Как мы можем сказать, что Бога нет!

[сольземли]

"Рождённое от Духа есть дух".Еван. по Иоанну 3:6

Дорогой друг! Вам необходимо "второе рождение", возрождение от Духа Божьего, чтобы увидеть духовные вещи в духовной сфере, а не пытаться ограничивать Бога своим разумом. В евангелии по Иоанну в 3-ей главе описывается, как к Иисусу пришёл очень хороший, умный, пожилой иудей и пытался своим умом понять, кто же такой этот человек Иисус Христос. Но ответ Господа был такой: " Если ты не родишься заново (т.е. не примешь Духа в свой дух), то не сможешь увидеть царство Божье".Чтобы понять царство птиц, надо родиться птицей, чтобы познать Элохима, Яхве, Саваофа(а в Новом завете Его зовут Иисус Христос, потому что Бог слился с человеком во Христе), надо родиться через веру в Иисуса Христа в царстве Бога. А тем, кто приняли Его, Он дал власть стать детьми Бога (Иоанна 1:12). Они знают Его не в плотском разуме, а внутри, в своём духе. Пусть Господь введёт вас в своё царство через возрождение в вашем духе. С любовью во Христе.

[Orly]

Определения приумножают наши знания, а значит, и «умножаем скорби». Одно дело, когда жена обозначает - «муж», другое, когда начинает давать ему имена (определения, «такой, сякой»..) и тем самым становится на путь, который может поставить под удар сам брак (союз).

А если жена назовет мужа ласкательными определениями ("любимый","ненаглядный","умница"или просто "котик"),то все будет с точностью наоборот.Такие вот полярности.
Но это только присказка.А сказка впереди(ведь я не претендую на то,что я сейчас напишу,является истиной в последней инстанцией).

Вы не видите прямой связи с полярностью и ограничением,хотя скрепя сердцем соглашаетесь на их "непрямую" связь,а именно на то,что в Боге нет ограничений,но есть полярности.
Мое мнение таково,что полярности существуют только в относительном мире,в абсолютном их нет.
Да,в Торе наименование Бога-Элоким,но это совсем не Его имя.Слову Господь соответствует непроизносимый четырехбуквенник.В иудаизме считается еще,что наименованию "Бог"соответствует атрибут суда,а наименованиюГосподь-атрибут милости.
Тем самым,Вы же видите,насколько имена есть ограничения,полярности,которые показывают,что есть у Всевышнего,а чего нет.
Отрицательная теология стоит над этим.Если я не ошибаюсь,у Эриугены это очень хорошо сказано.Смысл такой:
Бог не есть начало,т.к. начало предполагает конец.
Бог не есть добро,т.к. добро немыслимо без зла.
Он не свет,т.к. свету противостоит тьма
Он не истина,т.к. истине противостоит ложь
То же самое со всеми другими полярными определениями,которые явлются ограничениями:жизнь-смерть,мудрость-глупость,вечность-время и т.д.
Недостаточность любых слов для определения Бога и приводит к сверхпостижимому Ничто.
Простите за недолжное многословие.

[vlek]

=Orly Мое мнение таково, что полярности существуют только в относительном мире, в абсолютном их нет.

И я о том же, только подчеркиваю что полярность не появляется в относительном мире на "ровном" месте, а вырастает из абсолютного (вашими терминами).
Элохим - состояние до разделения цельности на множества, все в нем еще потенциально, аналогично, как в семечке «свернутом» виде находится будущее дерево. Еще нет «Эриугены», а так же - «что есть у Всевышнего, а чего нет». И полярность существует еще в виде «напряжения» между полюсами, аналогично как в отдельном аккумуляторе. После Взрыва потенциал между полюсами выравнивается шесть «дней», и переходит в покой 7-го. Ничто не может появиться буквально на «свет» если его не было в зародыше, т.е. в «семечке». Человек (мужчина и женщина) являют «свернутую» множественность Элохим, которую склонен «расшифровывать» и понимать (больше импонирует) как небесную Чету. Любое разделение, в том числе, на небесное и земное, условно, и вызвано дискретностью познания, сама же реальность также цельна т.к. ее появление обусловлено цельностью своего семени. Невозможно провести границу между мыслью «протянуть руку» и ее завершением (уже сделанным движением).
«Бог» эллинизма есть уже некое определение, а значит и ограничение Элохим (бог «ниже» на ступеньку) и уже в этом не может служить адекватной заменой Элохим в тексте Библии. ("Бог "уже есть переход от абсолютного к относительному миру, первая эманация Элохим - "сущий, могучий" и т.п.). Просто веками выработался очень стойкий стереотип Элохим = Бог, что на мой взгляд, не имеет под собой никакой почвы.
Если, в общем, похоже, у нас тот случай, к которому применимы слова Декарта -
----------
«Определите значение слов и вы избавите человечество от половины заблуждений.
PS. По-моему, сюда можно отнести и разницу между прилагательными (ласкательными) и о-суждающими определениями (несущих суд).

[vlek]

=Orly
Вернитесь, пожалуйста!!!Нам будет сиротливо без Вас!!! Если я чем-то Вас обидела и разочаровала,то извиняюсь и постараюсь измениться.Будьте снисходительны к людям-не требуйте от них Божественного совершенства.Только не исчезайте из этого форума-Вас действительно будет очень не хватать!!!

Присоединяюсь.

[vlek]

=сольземли Очень интересно заметить, что в Быт. 1:1 подлежащее "Бог" стоит во МНОЖЕСТВЕННОМ числе,


Вот об этом, собственно, и тема. Из 1гл. оригинала следует что «Элохим» некое множество, а в нашем тексте Библии (первоисточнике !?) оно переведено как «Бог» (ед.число). Вот и пытаемся разобраться в правомочности замены «Элохим» иудаизма на эллинское «Бог». Если -
1. Ортодоксальный иудаизм, на множественность «закрывает глаза» и не замечает ее, прикрываясь непроизносимостью тетраграммы. Но, табуируя Имя, иудаизм вступает во внутреннее противоречие: что же Име-нно конкретно необходимо иудею прославлять (Быт.4.26. Пс.79.19., 85.9.) и восхвалять (Пс.150.), если Имя сокрыто? Поэтому он и вынужден «переключиться» на проблемы ритуала, т.с. более «важные» и актуальные, как-то: можно ли пользоваться в субботу зонтиком или включателем света?
2. и «братский» ислам множественность Элохим просто декларирует в Коране, как «Мы», т.к. в реальности проявляется совсем наоборот строгим монотеизмом,
3. То церковная теология, в свою очередь не «замечая», что Яхве появляется только во 2-й главе (можно сказать после «человека» 1гл.) и открывает 2гл. «родословие человека». Аналогично и «бог» греков (в эллинской традиции понимается как «небожитель») появляется одновременно с человеком как противоположность тому, кто живет на земле.
Исходя из этого, скорее всего, более правомерными будут параллели между Яхве и эллинскими богами (при переводах), но не с Элохим, соответственно и множественность Элохим, трактуемая церковью как Троица, относится к Яхве. Чтобы не быть голословным приведу ссылки:
Из Юстина «Увещание к грекам» -
Знай: бог единый Зевс. Единый во всем бог.
Нужно ли порознь твердить все тоже единое слово?

Из Макробия «Сатуриалин» -
Высшая сила отца непостижимого, Сын первородный,
Радость вселенной, венец естества и богов утвержденье,
Зрящий один невозбранно родителя свет запредельный!
В Мемфисе имя Озирис тебе, и Серапис по Нилу,..
Ты ж и под плугом склоненный возлюбленный ОТРОК (выделено мною), и Аттис.
Радуйся, список отца, Небожителя истинный образ!

Арат «Небесные явления» -
Радуйся, отче, великое чудо, великая польза
Людям! Ты перворождение сам (средь богов).
Самоотец и блаженных богов, и отец человеков,
Радость нам возлияний и все, что положено в сердце,
Миром божьим ущедри и детоводительным славным
Вечно цветущую жизнь благомысленных в нас рассуждений.

Троичность продолжает эллинскую традицию понимания природы бога (небожителя), но это не «множественность» Элохим, поэтому ошибка при переводе сделанная в начале библии (Элохим = Бог) затем, уже, в свою очередь, выливается во множественность разделений самой церкви в виде различного толка конфессий (разнообразная трактовка ими Троицы).

[Orly]

Троичность продолжает эллинскую традицию понимания природы бога (небожителя), но это не «множественность» Элохим, поэтому ошибка при переводе сделанная в начале библии (Элохим = Бог) затем, уже, в свою очередь, выливается во множественность разделений самой церкви в виде различного толка конфессий (разнообразная трактовка ими Троицы).

Значит,Вы считаете,что учение о Троице унаследовано христианством от политеизма язычества? Отсюда,подобно большинству иудеев,можно сделать вывод,что христианство-не монотеизм вовсе?Или что язычество-не политеизм?
Может быть,в язычестве и имеет место предчувствие Троицы:верховное божество-Зевс у греков или Юпитер у римлян,Ваал у ассириян-это аналог Отца.
Вторая ипостась,Сын,это египетский Осирис(подскажите мне его имя в греческом пантеоне.Не Дионис ли?)
Третья ипостась представлена в язычестве женскими божествами-Астартой или Афродитой у греков(если я не ошибаюсь).
Правда,женская ипостась почитается в язычестве совершенно в извращенном виде,включая оргии и кровавые жертвы.
Интересно,что при всем своем антропоморфизме язычество предчувствовало богоматеринство,почитаемое некотороми христанскими конфессиями,а другими враждебно относящимися к этому,как к политеизму.
Но все это на уровне предчувствий.И все этоо множество имен богов в язычестве-Зевс,Афродита,Дионис,Изида,аттис и мн.мн. другие-это имена пантеона множества богов,каждому из которых надо было поклоняться и приносить жертвы.
В Библии у Бога много имен:Господь,Всемогущий,Творец,Вседержитель,Цеваот ,и мн.другие,в том числе Элоhим.Но все это имена Единого Бога,а не множества богов эллинизма.

[vlek]

=Orly
В Библии у Бога много имен:Господь,Всемогущий,Творец,Вседержитель,Цеваот ,и мн.другие,в том числе Элоhим. Но все это имена Единого Бога,а не множества богов эллинизма.

Здесь, на мой взгляд, следует уточнить. Перечисленные вами имена Бога относятся к Яхве, а Элохим не есть имя Бога, хотя бы, потому что оно не «зашифровано» в четырехбуквенник. Если можно так выразиться он «выше» Бога, т.е. стоит вне любых человеческих определений (читай имен).
-----
Вы считаете, что учение о Троице унаследовано христианством от политеизма язычества?

Точнее, церковным учением (т.н. ее Отцами) была разработана, «обкатана» в свете достижений эллинской философии (Платон, Аристотель, неоплатоники) греческая мифология, этот вывод лежит на поверхности приведенных мною ссылок, они довольно прозрачно указывают на зачатки учения о троичности.
А считаю, что троичность рассматривает "мужскую" часть Элохим.
С политеизмом не так все просто, сложности проблемы «способствуют» бесчисленные метаморфозы богов Олимпа и трансформация слова «бог» по смыслу, т.е., что понимали тогда и какой смысл придаем этому слову сейчас. Немаловажное значение имеет психологический «след», первые христианские общины так же обвинялись окружением во всех смертных грехах, по-видимому, таков механизм восприятия всего нового и непонятного (сопровождается процесс ломки стереотипа). С другой стороны, от обвинений в жертвоприношениях не свободен и сам монотеизм (Иеффай принес дочь в жертву. Судей, «темная» история с Исааком).

PS. Несколько ссылок из поздней античности.
Августин, «О граде божьем», рассматривает выдержку из Варрона -
«Юпитер всемогущий, прародитель царей, вещей и богов: он же мать богов, бог единый и весь». Объясняются эти стихи в той же книги в таком смысле, что представляют-де его и мужчиною, изливающим семя, и женщиною, принимающей семя: что Юпитер есть мир и что всякое семя он из себя изливает и в себя принимает. Он прародитель и мать: и с не меньшим основанием что он есть один и в то же время все: ибо мир один, и в нем одном все.
На мой взгляд, возможная параллель с Элохим.

На триипостасность.
Гермий, ком. на «Федру» Платона.
После единого и из всего изъятого Зевса как демиургической монады являются три Зевса: Зевс, Посейдон и Плутон. Это некая зевсова триада после той из всего изъятой монады, после Зевса, сущего до этих трех.
Прокл, ком. на «Кратила»
А именно, первый Зевс, будучи демиургом Всего, является царем первого, среднего, конечного. О нем Сократ сказал, что он властвующий и царь над всем и что для всего через него жизнь и спасение. Второй же Зевс диадически именуется Зевсом Морским и Посейдоном. А третий триадически Зевсом Подземным, Плутоном и Аидом. Именно, первый Зевс спасает, демиургирует и животворит самое высокое., второй вторичное и третий третичное.

О троичности у Гермия
Три рода целого.
1. человек в отношении космоса, 2. целое возникающее из частей, как например, космос в виде суммы всех входящих в него явлений, 3. и целое до частей, как например мысль в художнике до худ.произведения, которое он только собирается создать.
С уважением.

[vlek]

Значит, Вы считаете, что учение о Троице унаследовано христианством от политеизма язычества?

Вначале «пройдемся» по терминам. Христианство, делится на два «стана: верующие в личность Христа и тех, кто разделяет Его учение о ЦБ, т.е. Благую весть от Отца (благовествовать Я должен ЦБ, ибо на то Я ПОСЛАН). Разница между ними, к примеру, та же что меж «толстовцем» и тем, кто верит в личность Л.Н.Толстого, первый разделяет само учение, доверяет автору, а второй просто слепо верит и поклоняется ему, современным языком такой человек называется - «фан», а религиозным - идолопоклонник. Аналогично и с христианством, христиане те, кто исповедает учение Христа о ЦБ, рефреном служат слова «НАИПАЧЕ ищете ЦБ..» (Лк 12.31.), акцент здесь на индивидуальные усилия и личный Путь, т.к. Учение, «узкие врата» - одно.
Лозунгом же верующих в Личность, если обобщить, является «Верующий в Меня спасен и будет иметь жизнь вечную», кроме того, что по сути своей «шкурный» (спастись, а там хоть потоп), противоречит 2-й части (Лк.12.31) - «..и это ВСЕ приложится вам» + недоверие, что ЦБ разрешит и «шкурные» проблемы в той степени, какой действительно необходимо («не думайте о завтрашнем дне»).
Изменение приоритетов ведет за собой и проблемы, прежде всего: что понимать под Личностью? (объект веры не может быть неопределенным), создается почва к различному пониманию самого объекта веры, а значит, разделениям с одной стороны, а другой группировкам, конфессиональному объединению. Общие трапезы превращаются в собрания (по общим взглядам), где разрабатываются общие правила, нормы, исполнение которых приведет к спасению, идет процесс догматизации.
Собственно, здесь и начинается церковь (экклезия общенародное собрание греков для решения важных вопросов войны и мира), то же собрание верующих, одинаково мыслящих о Личности, для решения вопроса о спасении своей жизни, в надежде коллективно, «широкими» вратами, с криками «Господи, Господи» войти в ЦБ, понимаемый как рай. Этот стан верующих, чтобы не путать с первыми, называется церковный, т.е. разделяющий не Благую весть Христа, а верующий в догмы церкви (о Личности). Вот, Отцы Церкви и унаследовали от эллинов (в основном неоплатоников) взгляды на троичность божества, обработали, «уложили» их в христианскую терминологию, т.о. верующие и получили церковное учение о Троице. Это не означает, что учение ложно (речь не о его истинности), просто надо называть вещи своими именами, помнить свое родство и не быть духовными манкуртами.
Приблизительно та же история с политеизмом:
1. «один из Нас» - почему не может подразумевать Олимп (иудейский естественно)?
2. Знай: Бог единый Зевс. Единый во всем Бог.
Нужно ли порознь твердить все тоже единое слово?
Если заменить, на Яхве, вы заметите разницу? Нет, как на мой взгляд, даже как-то «демократичнее», есть хоть какое-то объяснение, а ср. «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; (Втор.6:4) обращено только к своим (избранным?), да «не будет у тебя других богов» - вообще обращение тирана, или взять (кстати, из Августина, комментарий на Юпитера, римский Зевс) «Он есть бог, имеющий в своей власти причины всего, что совершается в мире» - что здесь общего с политеизмом? Скорее стереотипы образования, не все так однозначно как учили нас в ЦПШ.

[Orly]

С политеизмом не так все просто, сложности проблемы «способствуют» бесчисленные метаморфозы богов Олимпа и трансформация слова «бог» по смыслу, т.е., что понимали тогда и какой смысл придаем этому слову сейчас.
..................

Это Вы верно подметили-насчет метаморфоз,которые претерпевают Боги Олимпа,да и не только Олимпа,а все древнеязыческие божества всех пышноцветших тогда религий пантеизма.Это не только религии эллинов,но и индусов,и египтян,и персов,и славян,и даже древних скандинавов.
Во всех древнеарийских языческих религиях боги проходят эпохи становления,трансформации и метаморфоз.Поэтому с политеизмом действительно не все так просто.
Интересно то,что первоначальное божество этих первобытных религий представляет собой безусловное единство,но в ходе становления религиозного культа распадается на множество.
У Соловьева об этом очень неплохо сказано в его небольшой статье "Мифологический процесс в древнем язычестве".Он даже высказывает такую мысль,что все божества языческих религий первоначально есть различные имена одного и того же бога.
Он приводит для примера ведийские гимны богу Варуне(кстати,имя очень похоже на греческого Урана),которые поразительно напоминают Псалмы.Значит,Варуна-это личностный бог,а не просто небо?
Хотя постепенно происходит обособление богов от единого божества,переход от абсолютного к относительному,от небесного к земному-и в этом слабость язычества,впрочем и современных монотеистических религий тоже.
Кстати,если быть внимательным к семантике слов,то нетрудно увидеть(или услышать),что Теос-это тот же Зевс или Зеус,т.к. "з","т" и "д"взаимно переходят друг в друга.В имени Диониса тоже слышно "Дио" или "Тео".А еще можно увидеть общее с древнеперсидскими Дэвами или Дивами,котороые являются вообще демонами.Это как в той детской игре с заменой букв-можно превратиь Теоса в самого дьявола.
Да и вообще,vlek,почему древнегреческая философия является для Вас настолько показательной?
Древние эллины ведь были натурофилософы,интересовавшиеся прежде всего тем как устрен мир,но по большому счету не интересовавшиеся вопросами добра изла,к примеру,или вопросами спасения души?

[vlek]

=Orly
Да и вообще,почему древнегреческая философия является для Вас настолько показательной?

Просто стараюсь держаться темы, мы находимся в русле эллинской традиции и учение о Боге, Троице «выросло» на этой почве. Интересует, каким образом отразилось вековое влияние греческой цивилизации на церковное учение, а так же, связанные с этим параллели между эллинизмом и иудаизмом (вследствие этого и не отвлекаюсь на другие). Материал по гр. мифологии пока в «работе» и на днях представлю на ваш суд свою концепцию.