Библейский Бог и Элохим одно и тоже?

[vlek]

=Orly Давайте попробуем разобраться с "Логосом", о котором пишет Иоанн.
Я излагаю свою точку зрения, и Вы можете оспорить ее.

Оспаривать не буду, просто параллельно попробую изложить свою (или ход мысли), а вы уж сами решайте принимать к сведению или нет.
-----
Попробую просто встать на его место, понять, что иудей Иоанн, принявший Христа, хотел донести до натурфилософов греков. Итак.
Прежде всего, в крови у Иоанна монотеизм Торы и слово Бога-Творца - "да будет",

Иоанн, прежде всего, (из текста) - ученик (а слово «принявший» - из лексикона более поздней теологии) и как любой ученик следовал за Учителем, чтобы научиться Новому (Благой вести), а не донести уже известное (иудаизм). Чтобы чему-то научиться, надо вначале забыть старое (монотеизм ВЗ), для этого ему (и остальным) понадобилось около 3-х лет, если словами Христа: И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше. Лк.5.39. Т.е. с моей т.зрения (полагаю не только) идут в ученики, чтобы переучиться, научиться чему-то новому (конечно если, действительно считать Его «слово» за Новое), а иное будет иначе и называться - совершенствование квалификации или т.п.
Иоанн, может и «близкий» ученик, но исходя из сохранившихся (объективных, не само-) свидетельств, прозвище «Близнец» получил таки Фома, за свою дух.близость Учителю и внешнее сходство. Как и все Иоанн получил - «наставления двенадцати Своим ученикам» Мтф.11.1. поэтому и не мог написать от себя Логос (вместо Давар), наоборот Логос в то время было понятно многим.
Вы не учитываете, что «каток» эллинской цивилизации (к началу эры) уже добряче «покатался» по древнему миру, по всем направлениям: госуд., культ, религиозных и т.д. И Иудея не исключение, хотя бы возьмите перевод 70-ти, когда, собственно, и появилось понятие «Тео» дотоле неведомое (официально) иудеям.
Само Евангелие отличается от синоптиков тем, что оно вошло в канон несколько позже синоптиков (около 100лет), когда перед церковью, ставшей на гос.службу, стояли уже иные задачи оформление символа веры (в Личность, а не доверия к Его учению о ЦБ) поэтому и Иоанн претерпел в этом свете некоторые «поправки», одна из них - «Логос» на «Слово» (т.с. в свете последних достижений неоплатонизма), как никак прошло более 3-х столетий.
Каббала эзотерика, и если проводить параллели с эллинизмом, то скорее, общим будут «числа» (Пифагор, орфики). Древнегреческая классика нам сейчас непонятна, поэтому и «записали» Иоанна в мистики. Так же, не могу согласиться и
-
.. согласно древним грекам, сколько вещей, столько и идей. Причем идеи эти наделены божественной природой. Пантеизм чистой воды и раздробление Единого Божества на бесчисленное множество богов.

Не буду комментировать, а вижу необходимость рассмотреть (ближайшее время) эллинизм, там совсем не то, чему нас учили. Тем более, относительно чего? римляне тоже называли первых христиан язычниками. С т.зрения системы Птоломея очень даже непонятно, как это не солнце вокруг земли, а совсем наоборот? Ведь это противоречит очевидному, солнце движется, утром поднимается на восходе, вечером опускается. Земля не может двигаться, она центр Вселенной, все равно, что железный корабль будет плавать на воде или держаться в воздухе.
-----
Абсолютное нельзя ограничить ничем, любое наименование Его будет ограничением Безграничного.

Согласен, но в разговоре мы в любом случае употребляем слова, сейчас, к примеру, «абсолютное» - тоже ведь есть ограничение, в речи мы не можем обойтись (и в мысли тоже) без «ограничений». Словами определяем «поле» разговора, но уточняем мысль через предложение. Одно дело, когда слова служат ограничением, другое, когда мы сами устанавливает границы «досюдова можна», а что сверху, то от лукавого. Поэтому я хотел, чтобы вы меня правильно поняли: я против табуирования любого Имени, для меня - тот же фетишизм, действительно язычество. В этом плане, мне непонятно -

Как же он может познать Священную Тайну Имени Божьего?

Почему я должен познавать (по ходу, может лучше постигать?) Тайну? Фразу воспринимаю как долженствование, как насилие над своей волей, как ограничение моей свободной сущности, «зомбирование» чуждой по духу концепцией. Мне ближе Ищите Истину, и она сделает вас свободными», Еще ближе
----
«Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам» Лк 12.31

[Orly]

vlek
Иоанн, прежде всего, (из текста) - ученик (а слово «принявший» - из лексикона более поздней теологии) и как любой ученик следовал за Учителем, чтобы научиться Новому (Благой вести), а не донести уже известное (иудаизм).
Конечно,Иоанн не преследовал цель миссионерской проповеди иудаизма язычникам.Но его мировоззрение генетически было основано на иудаизме,как и учение Христа,который подчеркивал,что пришел не нарушить закон,но исполнить.

Чтобы чему-то научиться, надо вначале забыть старое (монотеизм ВЗ), для этого ему (и остальным) понадобилось около 3-х лет, если словами Христа: И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше. Лк.5.39. Т.е. с моей т.зрения (полагаю не только) идут в ученики, чтобы переучиться, научиться чему-то новому (конечно если, действительно считать Его «слово» за Новое), а иное будет иначе и называться - совершенствование квалификации или т.п.
Развалины старого-плохая основа для построения нового.Это историческая истина,подтвержденная опытом такого строительства со словами песни:"мы старый мир разрушим до основанья,а затем мы наш,мы новый мир постороим...".
Чаще всего старое-это фундамент нового.

Вы не учитываете, что «каток» эллинской цивилизации (к началу эры) уже добряче «покатался» по древнему миру, по всем направлениям: госуд., культ, религиозных и т.д. И Иудея не исключение, хотя бы возьмите перевод 70-ти, когда, собственно, и появилось понятие «Тео» дотоле неведомое (официально) иудеям.
Эллинская цивилизация-младенец по сравнению,например,со старушкой египетской.
Почему Вы считаете,что автор Пятикнижия,Моисей-приемный сын фараона,воспитанный как царевич,прекрасно знакомый с языческими мистериями египтян,и выведший евреев из Египта-должен был в своем Пятикнижии упоминать далекого греческого Теоса,а не египетского бога солнца Ра,например,или Осириса?
Почему он не пошел по пути египтян,а употребил в своем произведении совершенно другое наименование Всевышнего?

Каббала эзотерика, и если проводить параллели с эллинизмом, то скорее, общим будут «числа» (Пифагор, орфики).
Прикладная каббала,гематрия,граничащая с магией,может быть и взяла что-то из Пифагора,но не философия каббалы,которая близка к эллинскому гностицизму.

Не буду комментировать, а вижу необходимость рассмотреть (ближайшее время) эллинизм, там совсем не то, чему нас учили.
Было бы интересно ознакомиться с Вашей точкой зрения на этот счет.

Одно дело, когда слова служат ограничением, другое, когда мы сами устанавливает границы «досюдова можна», а что сверху, то от лукавого. Поэтому я хотел, чтобы вы меня правильно поняли: я против табуирования любого Имени, для меня - тот же фетишизм, действительно язычество.
Трудно не согласиться с Вами.

[vlek]

=Orly Конечно, Иоанн не преследовал цель миссионерской проповеди иудаизма язычникам. Но его мировоззрение генетически было основано на иудаизме, как и учение Христа, который подчеркивал, что пришел не нарушить закон, но исполнить.

Ученики, «водились» Христом 3 года, чтоб избавить их «кровь» от обветшалого мировоззрения, аналогично, как в свое время Моисей водил народ 40 лет, чтоб вытряхнуть из него даже память о рабстве. «Закон и пророки до Иоанна» (с сего времени ЦБ), а смысл вашей ссылки искажен тем, что в тексте «передернуты» вечный закон (его исполнить), а отменить временный (Моисея).
-------
Развалины старого - плохая основа для построения нового.

В свете вышесказанного не развалины, а отмена временно действующих норм, данных для выправления жестокосердия, жестоковыйности и т.п. избранного народа.
-----
Эллинская цивилизация-младенец по сравнению, например, со старушкой египетской.

В 12 лет Христос учил старцев, возраст не показатель.
----
Почему Вы считаете, что автор Пятикнижия, Моисей приемный сын фараона, воспитанный как царевич, прекрасно знакомый с языческими мистериями египтян, и выведший евреев из Египта - должен был в своем Пятикнижии упоминать далекого греческого Теоса, а не египетского бога солнца Ра, например, или Осириса?

Вот оттуда (из Египта) он и «прихватил» с собой Элохим, греческого понятия «Тео» в то время еще не было, в Пятикнижие оно «вошло» с переводом 70. Насчет Осириса пока ничего не могу сказать.
-----
Прикладная каббала, гематрия, граничащая с магией, может быть и взяла что-то из Пифагора, но не философия каббалы, которая близка к эллинскому гностицизму.

Я не говорил что каббала что-то взяла из Пифагора, оба они (за)«помешаны» на числах, а они, как известно, «внепартийны».
Подкорректирую гностицизм, оно обозначает познание Бога, путь знания в противоположность пути веры, т.е. относится только к христианству. В эллинизме нет отдельного пути, а мифология переходящая в философию.
Будем переходить к эллинизму (возможно несколько сумбурно). "Слово" ограничивает предмет рассмотрения, чем «больше» оно охватывает, тем оно «выше» в иерархической лестнице, предыдущее содержание им «снимается» (термин Гегеля) Понятие «бог» - содержит в себе все, что относится к сфере божественного, «охватывает» ее, в противоположность внебожественному (материя, земное, человек), если даже напишем с заглавной «Бог», это будет означать, что он Главный в своей сфере, не более того. А вот понятие «личность» включает в себя и духовное и материальное, («снимает» в себе предыдущее), имеет имя, произнося которое мы можем «зацепиться» за нечто конкретно. А, что можно представить при слове «бог»? ничего кроме голой мысли, т.е. рассуждений. А если поставить четырехбуквенник, тогда вообще не о чем будет говорить, нет предмета для разговора. Понятным всегда объясняют непонятное (а не наоборот), поэтому и было заменено при переводе непонятное (четырехбуквенник) в ВЗ на всем понятное «Бог», а в Новом (возможный вариант) Логос, который служил для объяснения внутри космических соотношений (logon), было понятнее употребить, заменить на Слова (logoi) как "дети Аполлона".

[vlek]

Орли
иш и иша. Эти слова однокоренные со словом эш-огонь, что указывает, может быть, на огненную природу стихии, которую приобрел цельный человек после разделения.

Начнем, пожалуй, с сущности огня (эш), в Библии она «выводится» этимологически, теперь сравним с Гераклитом, это мировой первоогонь, из которого истекает все сущее, и куда возвращается по истечении времен, еще называется «художественный». Современным языком, состояние до Взрыва и возвращение обратно, каждый последующий "вдох" и "выдох" будет «художественный» (творческий), т.е. не похож на предыдущие. У Гераклита огненная сущность - вечна и онтологична миру, у вас она «приобретается», как бы возникает из ничего, соответственно, зеро и будет.
Огонь (природа Абсолюта) - единый мировой принцип, тончайшая материя, нечто вроде нашего электричества разлитого в пространстве (потенциал), который переходит в становление мира, превращаясь в бесконечно разнообразные формы. У него две стороны, (муж. если подставить иш) сам огонь, творчески создающий многообразие форм, при чем, остающийся в этих преобразованиях неизменным, поэтому и «вечно юным» и жен. (иша) как принимающий оформление хаос. Хаос оформляясь, как бы «растерзывает» на части огонь, на те же 7 частей, приобщается ему. Иллюстрирую, наоборот, с конца, в жизни мы наблюдаем уже смесь того и другого, в костре горят дрова т.к. в них уже есть частичка первоогня, поэтому они и горят (по ходу, образ очищения, огненного, все пустое, сгорает остается только эта вечная сущность в своей цельности). Но сам огонь отделен от горючего материала (правда не конца, но принимаем условно), мысленно возвращаемся к началу, когда они существовали вместе и нераздельно, т.е. в неразличении, как потенция (возможности) принципа. Потенциал того же электричества нами не ощущается пока его не «тронем», здесь открывается 2-й план, полезное действие свет, или губительное может нести смерть. Платон, о губительной силе - Аполлон соименно со страшным словом (имеющий погубить), неправильно рассматривая это имя, некоторые и теперь подозревают в нем некую силу, и бояться его как означающего какую-нибудь гибель. Отсюда, на мой взгляд, и табуирование. Пока все, но думаю этого достаточно для сравнения бедности инфо об эш в библии и греческими представлениями.

Плутарх «работал» жрецом Аполлона, считал его порождением Озириса и Изиды (иш + иша) до прочих богов и всего мира, являясь как бы только образцом мира, его предвечный образ, что должно перейти в конкретный образ мира.
Мифология если не вымысел, то буквально, на наш взгляд, нечто вроде тавтологии, те же слово и логос, как бы, все есть все, все во всем. Но греки считают, что необходимо различать у мифа, внешнюю сторону от внутренней значимости, внешняя сторона - отображение, загадка, символ, внутренняя - сам миф, слово, оживляя (воображением) которое, мы преодолеваем границы своей индивидуальности и приобщаемся ко всеобщей жизни. Приблизительно так.

[Orly]

vlek
Начнем, пожалуй, с сущности огня (эш), в Библии она «выводится» этимологически, теперь сравним с Гераклитом, это мировой первоогонь, из которого истекает все сущее, и куда возвращается по истечении времен, еще называется «художественный». Современным языком, состояние до Взрыва и возвращение обратно, каждый последующий "вдох" и "выдох" будет «художественный» (творческий), т.е. не похож на предыдущие. У Гераклита огненная сущность - вечна и онтологична миру, у вас она «приобретается», как бы возникает из ничего, соответственно, зеро и будет.
Про зеро мысль интересная.Хотя к этому выводу пришли Вы-я не делала такой вывод,а он действительно напрашивается сам по себе.
Ведь огонь-это все же материя,т.е. относится к тому nihilo,которое явилось основой этого мира.
Но я имела в виду другой,нематериальный огонь.Огонь страстей.О нем написано в "Песне песней":

Крепка,как смерть любовь;люта,как преисподняя ревность;стрелы ее-стрелы огненные;она пламень весьма сильный.
Большие воды не могут потушить любви,и реки не зальют ее.(Песня песней гл.8 ст.6-7)

Хотя наверное,этот огонь тоже зеро,nihilo.Восточные же религии учат,что избавление от страстей-основа блаженства.

Огонь (природа Абсолюта) - единый мировой принцип, тончайшая материя, нечто вроде нашего электричества разлитого в пространстве (потенциал), который переходит в становление мира, превращаясь в бесконечно разнообразные формы.
В зороастризме огонь-единый мировой принцип,но не у эллинов.У них,по-моему,эфир.

У него две стороны, (муж. если подставить иш) сам огонь, творчески создающий многообразие форм, при чем, остающийся в этих преобразованиях неизменным, поэтому и «вечно юным» и жен. (иша) как принимающий оформление хаос. Хаос оформляясь, как бы «растерзывает» на части огонь, на те же 7 частей, приобщается ему.
Простите,Ваши образы мне не понятны.А именно-как огонь может что-то творить?Скорее разрушать,но с другой стороны и поддерживать жизнь теплом и светом.И что это за 7 частей?О каком огне идет речь:материальном или духовном?

Плутарх «работал» жрецом Аполлона, считал его порождением Озириса и Изиды (иш + иша) до прочих богов и всего мира, являясь как бы только образцом мира, его предвечный образ, что должно перейти в конкретный образ мира.
В каббале этим предвечным образом является первочеловек,первый Адам-Адам Кадмон.Ведь все мироздание создано для человека.
И этот же Первообраз есть Иисус Христос,Логос.

[vlek]

=Orly Простите, Ваши образы мне не понятны. А именно - как огонь может что-то творить? Скорее разрушать, но с другой стороны и поддерживать жизнь теплом и светом. И что это за 7 частей? О каком огне идет речь: материальном или духовном?


Все от греков, кроме естественно, эл-ва и кавычки, которыми пытаюсь провести аналогию, и «перевести» на понятный нам язык. «Огонь», думаю, колебания, биение меж материальным и духовным (возможно точнее, между материальным и его отсутствием, природа света). Сейчас, материальная составляющая реализовалась в мире множеством форм, образ огня (Солнца) сопровождает дневную фазу, собственно, и есть процесс творения. Лучи Гелиоса, Феба постоянные спутники Аполлона, они буквально «ударяют» в землю, «дают» форму неопределенной материи (земле) вызывая к жизни, и порождая творение (а не творя из nihilo). Со стороны земли - встречное «желание» оформления, она жадно ловит эти лучи. Напоминает 1гл. Бытия «да будет трава», ответ есть. Ночная фаза Дионис. Раз есть рождение будет смерть, рождение «несет» в себе смерть, а смерть подготавливает рождение, в этом вечность колеса. При этом рождение так же поэтапно, 7, как в библии, об этом позже.
А пока хотел отметить более существенный момент, «огонь» (огненная сущность Аполлона) «растворяется» в творении поэтапно с различной плотностью, в человеке становится (тождественно) в виде ума, который также разлит по нашему телу с различной «плотностью», наиболее чистом виде в голове и некая близкая связь с сердцем (Афина появилась из головы, а Паллада спасительница сердца Аполлона). Таким образом в человеке присутствует частичка природы божества, которую с субъективной стороны называли демон (римляне - гений), нашим языком, демон получал на конечном этапе образ завершенности (божественности), как один из нас» и начинал возвратный путь уже уподобления, обратно к «огню». Наличие этой частички и разогревает страсти, желания, заставляет биться сердца, «закипать» мыслям и т.п., характер зависит от того, где еще находится демон, в творении (нисхождении) или наоборот, на восхождении (на тему «Песни песней»), что у нас понимается как второе рождение (свыше).
Эфир, апейрон ..у каждого из 7 мудрецов был свой «конек», у Гераклита система наиболее диалектична, кстати «логос» в современном понимании его «изобретение».

[Orly]

Уважаемы vlek.
По поводу Ваших слов:
Сейчас, материальная составляющая реализовалась в мире множеством форм, образ огня (Солнца) сопровождает дневную фазу, собственно, и есть процесс творения. Лучи Гелиоса, Феба постоянные спутники Аполлона, они буквально «ударяют» в землю, «дают» форму неопределенной материи (земле) вызывая к жизни, и порождая творение (а не творя из nihilo). Со стороны земли - встречное «желание» оформления, она жадно ловит эти лучи. Напоминает 1гл. Бытия «да будет трава», ответ есть. Ночная фаза Дионис.
Кто же создал все это множество:Гелиоса,Феба,Апполона,Диониса и т.д.?
Принцип "бритва Оккама"-не придумывай сущностей сверх необходимого-появился намного позже,в 13 веке.Поэтому Единый Свет,Творец неба и земли,пройдя через призму древнегреческого миропонимания,расщепился на множество лучей.
Все бы ничего.Но занимаясь только миропознанием,философия эллинов не ставит вопрос о добре и зле.А это ведь самый главный вопрос.Умея различать,где добро,а где зло,человек познает волю Творца.Надо учиться постигать логосы вещей или "пламень вещей",их добрую или злую стороны,не наделяя их вымышленным смыслом-таким,который не вложил в вещи Творец.

А пока хотел отметить более существенный момент, «огонь» (огненная сущность Аполлона) «растворяется» в творении поэтапно с различной плотностью, в человеке становится (тождественно) в виде ума, который также разлит по нашему телу с различной «плотностью», наиболее чистом виде в голове и некая близкая связь с сердцем (Афина появилась из головы, а Паллада спасительница сердца Аполлона). Таким образом в человеке присутствует частичка природы божества, которую с субъективной стороны называли демон (римляне - гений), нашим языком, демон получал на конечном этапе образ завершенности (божественности), как один из нас» и начинал возвратный путь уже уподобления, обратно к «огню».
Я согласна,что человек может иметь демоническую природу.Но как может быть демон частичкой божества?

Наличие этой частички и разогревает страсти, желания, заставляет биться сердца, «закипать» мыслям и т.п., характер зависит от того, где еще находится демон, в творении (нисхождении) или наоборот, на восхождении (на тему «Песни песней»), что у нас понимается как второе рождение (свыше).
Про дыхание божие,которое вдохнуто в человека при его сотворении древние греки узнали только после того,как получили септуагинту-греческий перевод 70-ти толковников?
Представляю,как они были удивлены!Ведь оказывается,согласно Торе,мир-то сотворен:включая землю и светила,растения и животных,и даже человека,имеющего внутри себя искру Творца.Больше того.Человек,оказывается,цель и венец творения!
Какой шок получили греки и тут же осудили этого Творца,запретившего есть с дерева познания добра и зла и наказавшего Адама и Еву за непослушание лишением рая.Ведь миропознание для греков было самым главным.Значит,и еврейский бог в греческом понимании превратился в злого демона,который хочет,чтобы люди оставались невежественными,не различающими,где добро,а где зло?

[vlek]

=Orly Про ДЫХАНИЕ божие, которое вдохнуто в человека при его сотворении древние греки узнали только после того, как получили септуагинту греческий перевод 70-ти толковников? Представляю, как они были УДИВЛЕНЫ! Ведь оказывается, согласно Торе, мир-то сотворен: включая землю и светила, растения и животных, и даже человека, имеющего внутри себя искру Творца. Кто же создал все это множество: Гелиоса, Феба, Аполлона, Диониса и т.д. ?.

Если считаться с Деяниями, то греки были удивлены непонятным им, а именно, как «Бог» может умереть и воскреснуть, именно «Бог» с заглавной (как вечный Абсолют), а не «боги» служебные, которые подвержены метаморфозам, а именно Гелиос, Феб, Аполлон и т.д. (которые аналогичны Сущий, Вседержитель ..)
Чтобы нам не «зацикливаться» на именах, ссылка из Августина (О граде божьем), «Эти прозвания они дали ОДНОМУ богу по причине разных видов его действия и могущества, но не сочинили из него такое же кол-во богов, сколько видов этих действий». Это по содержанию, теперь по форме.
На эллинской культуре был «замешан» древний мир (латентно она присуща и христианской), аналогично как русская культура (а это, прежде всего язык) была для бывшего Союза (и чем остается для русскоязычного «покрытия»). Чтобы приобщиться к союзной культуре, республиканской (национальной) необходимо было, прежде всего, свою перевести на понятный всем язык, при этом, национальная всегда обогащается, ее «горизонт» расширяется. То же самое, и с переводом 70, в результате которого, иудаизм обогатился понятием «Тео», и стал лучше «понимать» свой невыразимый четырехбуквенник: о чем вообще речь, чьё дыхание и т.д. В иудаизме нет понятия «неверующий», т.к. до и для этого необходимо иметь представление о «Тео», а что могло дать «неизвестное»? Ничего, поэтому вся «вера» для простого иудея заключается в слепом следовании закона, чем «слепее» тем лучше.
Чтобы «засветиться» и стать частью общей культуры, национальной необходимо еще пройти тест на соответствие стандартам (современным языком), обычно «ходоки» из провинции ехали в метрополию и «показывали» себя. Столицу не удивишь амбициозностью провинции, «избранность» в той или иной степени всегда стоит за национальным, а особой экзотики в неизъяснимости четырехбуквенника тоже не просматривалось, в те времена мир кишел различного рода верованиями (как и в наше, конфессиями).
Тесту же на логичность иудаизм явно не отвечал, ваши эмоциональные слова «Какой шок получили греки и тут же осудили этого Творца..», по-моему, даже лучше будут передавать их состояние (не удивление, а гнев скорее). Как, сотворить и практически тут же выгнать из дома (рая)? Голыми, босыми на свои «харчи» и в поте лица??? Да так даже зверь не поступает со своими детьми, пока они не повзрослеют, не отпускает от себя. Сделать ребенка, как известно, дело нехитрое, а кто будет воспитывать (терпеть, жалеть, прощать детские шалости), поддерживать, давать образование, кто этим будет заниматься? Ясно, что без родительской любви ребенок вырастет агрессивным и злым (почему история ВЗ больше напоминает хронику военных действий), он может спокойно убивать даже тех, кто «мочиться к стене» (из ВЗ, т.е. вплоть до собак). Сотворил, выгнал, и в этом весь ваш Творец? Резюме греков ребята, езжайте домой, учитесь грамоте.
------
философия эллинов не ставит вопрос о добре и зле. А это ведь самый главный вопрос. УМЕЯ различать, где добро, а где зло, человек познает волю Творца

О Творце, и в чем его «воле» вроде поговорили, можно и больше, но пока достаточно.
Добро и зло всегда вместе в библии, тому же учит философия - добро и зло надо уметь различать и в жизни, судить по "плодам". Поэтому, конкретное деяние необходимо рассматривать конкретно, т.е. насколько оно причастно добру и злу. На религиозном плане: в чем заключалось добро или зло поступка Авраама, когда он заносил нож над своим сыном (ему самому, Исаку, Богу, пример веры для других?..) или когда джахид убивает неверного все те же вопросы (попутно, зачем «раю» убийцы?). Какое добро имеет в виду иезуит, посылая, на костер еретика со словами «для твоего же добра», а что «перепадает» при этом бабуле, которая подбрасывает хворост в костер Бруно? В чем видели добро (ведь оно неотделимо от зла) когда отправляли людей в крематорий, или гнить болотах Колымы? О том, что добро и зло не абстрактные понятия, а «вживую» и необходимо подумать заранее о возможных плодах еще до того как действие будет совершено, греки напоминают так - «Человек мера вещей» (Протагор), о том же + ответственности за свои шаги по жизни, слова
-----
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе: и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Мтф.18.18. (не наоборот)

[Orly]

Уважаемый vlek!
По поводу Ваших слов:
Если считаться с Деяниями, то греки были удивлены непонятным им, а именно, как «Бог» может умереть и воскреснуть, именно «Бог» с заглавной (как вечный Абсолют), а не «боги» служебные, которые подвержены метаморфозам, а именно Гелиос, Феб, Аполлон и т.д. (которые аналогичны Сущий, Вседержитель ..)
Септуагинта составлена по переводам Торы 72 раввинами.Торы,но не христианской Библии.Речи о смерти и воскресении Бога там не шло.

На эллинской культуре был «замешан» древний мир (латентно она присуща и христианской.
Не весь древний мир,а только узкий регион.Эллинская философия ничем особо оригинальным не отличается от египетской или индийской,к примеру.
А особая эллинская культура-это миф,порожденный эпохой Возрождения.Этот миф включал в себя образ беломраморной Эллады с величественными статуями,прекрасными и умными людьми в белых одеждах,кипарисовые рощи с алтарями и нимфами и конечно же мудрых философов.Царство гармонии,разума и счастья.
При этом забывается,что история Древней Греции полна насилия и войн,фанатизма и предательства,деспотизма и зверств.
Забывается еще,что изящная философия была доступна лишь малой горстке знати-той ее части,которая не совсем разложилась.
Большинство же населения влачило жалкое существование в нищете,грязи и невежестве.Рабов вообще не считали за людей.Тот же умница Платон писал,что "в душе раба нет ничего здравого".Рабов держали за скот,детей рабов часто убивали и оскопляли.Такая вот философия для избранных.
Египетская и индусская чернь могла хотя бы утешиться верой в бессмертие.Для древних греков существовал лишь внушавший ужас Аид.
Человек ощущал себя игрушкой неведомых сил.
Эллинское миросозерцание в эпоху первых христиан переживало глубокий кризис,и поэтому эллины легко восприняли идеи Евангелия-демократичные идеи для всех,а не для мизерного процента избранных.

То же самое, и с переводом 70, в результате которого, иудаизм обогатился понятием «Тео», и стал лучше «понимать» свой невыразимый четырехбуквенник: о чем вообще речь, чьё дыхание и т.д.
Иудаизм не нуждался в понимании своего Бога.Для еврея Всевышний-это Высшая Личность и Единый Творец мира,Бог Авраама,Ицхака и Яакова-еврейских праотцов.
В переводе Торы нуждались греческие философы,которые никак не могли переспорить иудеев.По просьбе этих философов в Александрии в одну ночь было арестовано 72 раввина и заключены в одиночные камеры с письменными принадлежностями.Им и дан был приказ перевести Тору на греч. яз. так,чтобы не было несовпадений.Если будут несовпадения обещали всех перевешать.
Так кто нуждался в переводе Торы:греки или иудеи,которых силой принудили сделать перевод?

В иудаизме нет понятия «неверующий», т.к. до и для этого необходимо иметь представление о «Тео», а что могло дать «неизвестное»? Ничего, поэтому вся «вера» для простого иудея заключается в слепом следовании закона, чем «слепее» тем лучше.
В современном иудаизме есть четкое разделение на религиозных,соблюдающих традиции и светских.Для евреев Бог не "неизвестное".Он их небесный Отец,который на небесах.В отличие от Тео,означающего просто небо.

Тесту же на логичность иудаизм явно не отвечал. Как, сотворить и практически тут же выгнать из дома (рая)? Голыми, босыми на свои «харчи» и в поте лица??? Да так даже зверь не поступает со своими детьми, пока они не повзрослеют, не отпускает от себя. Сделать ребенка, как известно, дело нехитрое, а кто будет воспитывать (терпеть, жалеть, прощать детские шалости), поддерживать, давать образование, кто этим будет заниматься?
Конечно,для греков,привыкших к философским спекуляциям,т.е. исследованию истины чисто рациональным путем,история грехопадения и изгнания из рая кажется нелогичной.Поэтому,следуя своей железной логике,они и осудили еврейского Бога,назвав его злым ремесленником Демиургом.А вот Змея наоборт посчитали добрым,воплощением премудрости.Хотя это конечно не единственная точка зрения,но показательная для гностиков эллинов.

Ясно, что без родительской любви ребенок вырастет агрессивным и злым (почему история ВЗ больше напоминает хронику военных действий), он может спокойно убивать даже тех, кто «мочиться к стене» (из ВЗ, т.е. вплоть до собак).
"Иллиаду" и "Одиссею" Гомера почитайте-тоже не хроника сплошного добра и мира.А "мочащийся к стене" из ВЗ-это просто мужчина,в отличие от женщины,к которой отношение другое.

[vlek]

=Orly Септуагинта составлена по переводам Торы 72 раввинами Торы, но не христианской Библии. Речи о смерти и воскресении Бога там не шло.

Я не о переводах, а о разговоре Павла с греками (хр. Библии еще не было) именно этот вопрос и поднимался.
----
Не весь древний мир, а только узкий регион. Эллинская философия ничем особо оригинальным не отличается от египетской или индийской, к примеру.

Я говорю, о том регионе, который занимала Римская империя, узкий или широкий, вам виднее, и о культуре которая лежала в ее основе, и затем перешла к нам. Культура, это не только философия, но и литература, музыка и т.п., что создано искусственно (самим человеком) в отличие от природного, естественного. Прежде все культура связана с языком (оставляет в нем следы), и чтобы убедиться в этом стоит только заглянуть в словари. Временами гр.культура возрождалась классицизмом.
А история, в общем, у всех одна, полна одними и теми же, похожими внешними событиями, сравнивать их, на мой взгляд, неблагодарный труд. Все зависит от позиции, с которой воспринимать ее, мифом (как вымысел) или через призму "боговдохновенности", когда она уже больше чем реальность.
Идеальные же общества существуют только в уме того же Платона, Мора, Кампанеллы.
----
Так кто нуждался в переводе Торы: греки или иудеи, которых силой принудили сделать перевод?

Я думаю - Иудейская элита, которая не хотела выглядеть провинциалами (первосвященники в те времена меняли имена на гр.манер, некоторые города были переименовы, Филадельфия). У римлян было «толерантное» (нашим языком) отношение к чужим богам, они вводили их в свой пантеон, ставили жертвенники (прагматы, религия укрепляла власть изнутри). Яхве по причине его невыразимости такой чести не могли оказать, поэтому и смотрели на иудеев как на провинциалов, понятно, Иудейской знати было обидно, поэтому и затеяла перевод.
Вы, сейчас используете слова из гр.лексикона бог, Личность..но они не из иврита. Не будь гр.слов вы просто не смогли бы выразить саму мысль о божественном. Чтобы выразить бесконечность, надо иметь понятие (слово которое могло обозначить и выразить) не только о начале творения, но и о его конце, совместить концы и начала, для этого и существует философия.
О бедности древнееврейского языка для выражения отвлеченных понятий (и трудностей перевода связанных с этим), см Дьяконов «Мифология Древнего мира» - «Где мы бы различали с одной стороны такие понятия, как «хороший», добрый, благой, счастливый, приятный, удачный и много других, а с другой стороны, такие понятия, как дурной, злой, больной, неприятный, тяжкий, злобный, несчастный и т.д. то в книге Экклессиста различаются только прилагательные tob".
О «собаке» - снимаю, не могу уточнить где это мнение встречал (как-то связано с поддержкой стены задней лапой), да и не суть важно.
------
Поэтому, следуя своей железной логике, они и осудили еврейского Бога, назвав его злым ремесленником Демиургом.

Просто обычной человеческой (житейской не железной) непонятно, как можно выгнать из дому ребенка за первую провинность. Если только для того чтобы затем отдать в «детдом» в руки «воспитателя», больше смахивающего на своенравного надзирателя с кнутом, а для этого использовать дерево как повод? Тогда согласен, она действительно будет "железной".
Мужской логике сердца не понять: как так можно поступать с потомством? (сердцем всегда переживаешь чтобы дети вышли в люди, одеть, воспитать и т.п., женщинам в этом смысле проще, родила и думает о следующем, шшутка).

PS. Если бы греки были заинтересованы в переводе, то Павлу в середине 1 в. не пришлось бы растолковывать афинянам о «неведомом» им боге иудеев, т.к. со времени перевода прошло уже не менее 3-х столетий.
Если быть более точным, справка. Иудеи были переселены в Александрию при ее основании Макендонским, испытали на себе сильное влияние эллинистической культуры, многие разговаривали, писали, читали только на гр.языке, и при чтении молитв или чтении Торы на еврейском, многие смысла слов уже не понимали (аналогичная ситуация с церковнославянским в православии). Прежде всего, для своих и был сделан греческий перевод, и он со временем стал таким же авторитетным, как еврейский оригинал (откуда, по-видимому, и пошло разделение на «религиозных» и «светских»). И для «чужих», чтобы сделать доступным пониманию содержание и идеи Священного писания тем читателям, которым не только по языку, но и по культуре многое в нем было непонятным и чуждым. Для них и: собственное имя Яхве было заменено нарицательным, гр. «кюриос» (господин, господь), а чтобы "отвечал" мировым стандартам», а именно, бог евреев не только этнический, но и всех народов, другое собственное имя Шаддай, заменено описательным «пантократор» (всемогущий). Выражения антропоморфизма вроде «десница Яхве», «перст Яхве», «очи Яхве», «нос Яхве» были устранены или заменены более «подходящими» для трансцендентного бога, а некоторых местах даже заменены аналогами гр.мифологии, к примеру, «Керен-Гаплух (рог с притираниями) на Амалтеев рог, что дало повод позже, Отцам церкви упрекнуть переводчиков - «Можно ли было приписать Иову, человеку святому, но варвару и эдомиту родом, знание языческих басен о Юпитере, Юноне и Сатурне?» (Ф. Мопсуэстский). И ... вплоть до прямой замены, «Спокойны шатры у грабителей и безопасны у раздражающих Бога» (тот же Иов 12.6) были «расценены» как богохульство и заменены в Септуагинте на выражение с противоположным смыслом - «Но пусть никто, будучи лукав, не надеется остаться безнаказанным: прогневляющие Господа, - якобы им и наказания не будет».

[vlek]

Орли Я согласна, что человек может иметь демоническую природу. Но как может быть демон частичкой божества?

Уточнение, Демон (рим. гений) роковая сила, о которой не имеем представления и не можем назвать по имени, чаще всего мгновенно возникающая и мгновенно уходящая, отчего и страшная (но возможно общение, просьбы), откуда и быть одержимым со стороны демона (на христ. языке, бесами). Если, в общем, демон человека - его характер, то, что больше понимается нами как наследственное, что дается от рождения и определяет многие наши бес-сознательные (для беса - сознательные для человека несознательные) действия, демоническое скорее глубина непонятого и непонятного в человеческом сознании (духе). У греков «характер» более объективен, проявляется тем иным внешним вмешательством в нашу жизнь, у римлян он больше субъективен, акцент на личное жизнеустремление, волевую направленность. На языке мифологии демон - бог мгновения, в текстах употребление понятий «тео» и « демон» перемешано, скорее, в зависимости от выбранной т.зрения объекта или субъекта. Означало не только негатив, но и позитивное, как например, непрерывное действие демона Сократа, он как судьба, которую не выбираем, она дается нам свыше, ею и причастны божественному.
Да и с т.зрения логики все должно иметь часть (свою обитель) в Абсолюте, нет ничего в этом мире внебожественного, все в какой-то степени причастно сущности эш, дословно у Гераклита об огненной сущности (природы) Абсолюта:
«Этот космос, тот же самый для всех, не создал никто из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым ОГНЕМ, мерами разгорающимся и мерами погасающим».
«Все обменивается на ОГОНЬ, и огонь - на все, подобно тому, как золото - на товары, а товары на золото». Кстати, у него теоретическое обоснование (объяснение) «эш», а практика, культ огня (зороастризм) совсем иное.
Саму мифологию я бы отнес к Ж элементу «образа», это «женский» взгляд, подход к жизни, для нее она, собственно, начинается с замужества (семьи), что символично отражено в смене фамилии, жизнь как бы с «чистого» листа. Предыдущее состояние девичества (отражено анатомией) для нее просто не представляет интереса, как для греков космогония, которую они в общем-то сводят к Тартару (где просто пролегают, куда сходятся начала и концы сущего). Их занимает живая «человеческая» история, та, которая творится живым человекам, это - «Теогония» (Гесиод) где «тео» и «демон» вперемежку, всему есть свое обозначение, всё во всем, всё взаимосвязано. Аналогично, как и для женщины в семье, доме нет мелочей, все обозначено и на своих местах, все (всё) - при «деле» (настоящий «мин.внутр.дел»).
Завершенность для мифологии (безмятежность, спокойствие Олимпа, аристократизм, отстраненность супружеских пар Капитолия) означает конец самой истории, а значит и самой жизни, наступает кризис. Так же и в «порядочной» семье, когда все переделано (потолки выбелены), уже царит одна мысль и одно чувство (на двоих), и даже одна внешность (так похожи). Но смысл жизни (семьи) покинул, ее заменил «ВВП» (на душу семьи) измеряемый в метрах использованной туалетной бумаги, жизнь нельзя уложить в «прокрустово» ложе порядка, «во едину плоть» не значит во един дух (мысль), личность (ни М ни Ж) не должна становиться жертвой представления об идеальной семье. Проиллюстрирую (заодно) на «Логосе».
Отцы церкви настолько увлеклись логическими (идеальными) «играми» в определения «начала», что оторвались от реальности, да и от самой логики.
1. Что это за «Слово», которое было в начале, прежде Бога? Если бы под термином «Бог» отцы подразумевали Абсолют, то фраза была бы, наоборот - «В начале (началом) всего ЕСТЬ (не прошедшем времени) Бог, Он стал Словом и т.д.». В настоящем же виде «абсолютность» Бога не вытекает из текста, а вызывает лишь вопросы недоумения и желание найти это самое «Слово», но даже если и найти его, подставить, оно уже автоматически становится НАЧАЛОМ, т.е. Богом. Но главное -
2. Где «потерялись» Отец и Сын? Почему в самом «начале» не отражено наиболее важное для христианина - «Отец любит Сына и все дал в руку Его» (Ио.2.35) или «Все предано Мне Отцем Моим» (Лк.10.22) и т.п. Уже не христианство, а какая-то безОтцовщина, неудивительно что «плодами» ее явились многочисленные конфессии, которые делятся по любому признаку (и ориентации) касательно выдуманного символа веры, но не по отношению к воле Отца, Благой вести которое принес Сын. Если короче, то «переучились» логике у греков (иудаизм скорее, наоборот, недоучился, если так спокойно взирает на «нелогичную» замену Элохим на гр. «Тео» при переводе).
---
благовествовать Я должен ЦБ, ибо на то Я послан.

[Orly]

Уважаемый vlek!
Я вижу,софистикой Вы владеете мастерски.Мне Вас никогда не переспорить.Это,конечно,и не моя цель.То,что Вы излагаете,очень логично,оригинально и увлекательно,как и сама греческая философия,в которой я не сильна.Достаточно хорошо разбираться в ней может,наверное,только специалист,посвятивший ей часть своей жизни.
Ведь это единое,казалось бы понятие-греческая философия-распадалось на множество направлений,мироощущений и мировоззрений.
С одной стороны,в этом была ее сила,т.к. каждый заинтересованный мог выбрать концепцию на свой вкус.
Но с другой стороны,в разделении заключается основная слабость учения.
Нельзя объять необъятное.Мир нашего сознания полон ограничений и барьеров.Нормально развитый человек может удержать в своем сознании лишь несколько концепций.Если попытаться втиснуть в сознание дополнительные концепции,то получим затуманенность,запутанность вплоть до полного искажения.Если бы не было этих лимитов сознания,и человек смог бы построить картину мира из огромного числа концепций,он бы,наверное,поразился божественной картине,вставшей бы в его воображении!
К чему это я пишу?Видимо,пытаюсь оправдать свою ограниченность.Впрочем не стоит всех грести под одну мою гребенку.Есть ведь и гиганты мысли.Но таких немного.
Истина на самом деле проще,чем мы воображаем о ней.Я недаром упоминала бритву монаха Оккама.Любую задачу можно решать несколькими способами.Но самый лучший способ-самый краткий,в котором привлечено наименьшее количество дополнительных понятий.Это как раз подтверждает запрет на придумывание сущностей сверх необходимого.
Элиинская философия-это яркий пример решения задачи наиболее длинным путем,с привлечением множества дополнительных сущностей.Бедные эллины!Как они разбирались вообще в этом великом множестве концепций и богов,каждому из которых надо было служить в той или иной мере!
Поэтому,видимо,и не сохранилась философия древних греков в том виде,в котором она была в период своего расцвета.Гигантов мысли мало на земле.Хотя никто,естественно,не оспаривает влияния древней Эллады на весь западный мир,на его культуру и государственное устройство.
Мое скромное мнение-разделение единого от лукавого.И то,что древнегреческая философия разделена на множество мировоззрений-не от Бога.
Истина проста и едина.Для меня и для многих других людей она заключена в Евангелии,в учении Христа,в Его Благой Вести,которая доступна всем людям,независимо от происхождения,пола,знатности и образования.
Теперь несколько слов по существу.
Во-первых,насчет того,что иврит беден для выражения божественного.Это далеко не так.В ТАНАХЕ Бог-это Живой,Всегдасущий,Вечный,Сокровенный,Всеведущий,Кр епкий,Сильный,
Всемогущий,Многомилостивый,Верный Истинный,Творец,Спаситель,Прибежище,Помощь,Ревните ль,Отец и т.д. Можно еще долго перечислять.И все это определения Единого Живого Бога,а не отвлеченной абстракции Теос и не множества богов политеизма.
Во-вторых,насчет житейской логики-как можно так наказывать ребенка,как наказывает его любящий Отец?Грекам как раз и не хватило глубины мысли,и они заменили плюс на минус,поменяв Бога и сатану местами.Для житейского восприятия это легче.
Тема создания человека и его грехопадения-очень обширная для короткого обсуждения.В иудаизме имеет место очень элегантная концепция на этот счет.Привожу ее не для закидывания меня камнями,а так,для сведения:
В начале (в женском начале) Бог создал небо и землю.Это мы помним из первой главы Библии.Всесвятой творил мир с помощью Премудрости,с помощью Своей Шхины.Всевышний и Его Шхина(женское начало,а в христианстве София)были едины при сотворении мира,а при сотворении человека имели внутрибожественный совет между Собой.Когда человек пал в своем грехопадении и был изгнан из рая на грешную землю,Шхина,как мать,последовала за своим дитя в этот мир и не оставляет его ни на секунду своей заботой.Премудрость Божию мы видим во всем на земле.Цель человека-воссоединение разделенного.

[vlek]

=OrlyТо, что Вы излагаете, очень логично,

Спасибо на добром слове, значит не «пропадет наш скорбный труд».
------
Мне Вас никогда не переспорить. Это, конечно, и не моя цель.

Да и не моя тоже.
-----
Я вижу, софистикой Вы владеете мастерски.

Если под софистикой понимать «рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов и принципов формальной логики, на употребление ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные», то нет. А диалектикой - да, владение ею и позволяет «выйти» за границы фор.логики, непротиворечиво объединить противоположные, взаимоисключающие (логически) т.зрения, что внешне, действительно выглядит более «логичным».
-----
Нельзя объять необъятное

Согласен, но без познания, а это всегда, и, прежде всего, подразумевает некий системный подход (т.е. необходимость выбора и приведения в порядок интересующих человека явлений, фактов) не обойтись. Все упирается в методику, они разные, я, допустим, не суммирую арифметически концепции, не «гружу» ими память (на этом пути действительно не хватит любого человеческого сознания), а пытаюсь «войти» в образ мышления (человека, -изма), аналогично как и актер «вживается» в образ своего героя. Естественно, это не прямой наскок, а процесс, который требует последовательности, целесообразности (времени), и скорее напоминает подъем по винтовой лестнице (есть один минус, когда по инерции можно выразить мнение, т.зрения «образа мышления», а она не всегда соответствует твоему собственному). Но позволяет: 1, с разных сторон взирать на «Вершину», которая, действительно одна, но лишь называется по-разному, 2, не «зацикливаться» на какой-то одной концепции (аналогично, когда актер который постоянно играет одного героя и «вживается» в его образ настолько что теряет границу, отделяющая подмостки от реальной жизни), 3, самое необходимое - избирательно архивируется самой памятью (не сознанием), есть концептуальность (а не концепция), структурная взаимосвязь, которая при необходимости лишь «разворачивается» (нечто сравнимое с мр3). Соответственно и помогает рассматривать явление с разных сторон, к примеру:
----
Когда человек пал в своем грехопадении и был изгнан из рая на грешную землю

1. Где пролегает граница между раем и землей? Ее «сторожит» и отделяет одно от другого - херувим с огненным мечем, вопрос: Откуда взялось слово «грехопадение», если в тексте первых 3-х глав его нет?
2. Образ, отражение в зеркале не имеет ничего «своего», а все что имеет - от оригинала (перед зеркалом). Если наделяем «грехом» образ (творение), то, естественно, и оригинал получаем небезгрешным.
3. Теперь, если принять во внимание «Вельми хорошо», то напрашивается вывод - дело, не в кознях «противника», а в искаженном восприятии текста, вина того, кто «нашел» в тексте «грех» и выстроил на этом свою концепцию.
--------
В ТАНАХЕ Бог - это Живой, Всегдасущий, Вечный, Сокровенный, Всеведущий, Крепкий, Сильный, Всемогущий, Многомилостивый, Верный Истинный, Творец, Спаситель, Прибежище, Помощь, Ревнитель, Отец и т.д. Можно еще долго перечислять. И все это определения Единого Живого Бога, а не отвлеченной абстракции Теос и не множества богов политеизма

1. Начнем с начала: четырехбуквенник невыразим, два его имени собственные Яхве и Шеддай, уже есть огласовки сделанные «благодаря» всеобщей эллинизации, остальные 99 не есть определения, а прилагательные общего, описательного характера (аналогично как один супруг «прилагают» их к имени другого) и могут, с таким же успехом, относиться не только к своему «четырехбуквеннику», но другим (этническим) -
2. Разве их не заслуживает эллинский (которого заботит не только начало, но и конец творения)? -
Ибо ты все взираешь: эфира беспредельного неба,
Многоразличный удел земли, там долу лежащей,
И через темную ночь в тишине звездоокого мрака
Корни подземные зришь и пределы всего мирозданья
Держишь. Заботит тебя и начало вещей и конец их.
Цвет ты всему: согласуешь ты все многозвучной кифарой
В мире, пока до предела последней струны ты восходишь,
Или, напротив, да нижней струны, или ладом дорийским
Все примиряешь: племенпоколенья в жизни ты делишь.
Ты сочетаешь всемирно согласье и судьбы людские:
В равной мере срок ты даешь для зимы и для лета,
Холод по нижней струне, а жару по последней настроив,
Цвет многоголюбной весны ты равняешь дорийскому ладу,
Имя за это тебе даровали смертные, Паном, (Аполлон).
При чем, Аполлон эпиклеза (священное наименование), а что такое «четырехбуквенник»?
3. Где нам найти критерий, если даже нелицеприятный «суд» своих (Судей 11.2.) священных текстов не усмотрел эти приоритеты? Иевфай царю аммонитян - «Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Кемош, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве, бог Наш». (Кстати, обратите внимание, на руку «доброжелятеля» более поздней эпохи, который поставил «твой» с маленькой, а «Наш» уже с заглавной»!).

Почему я должен, не считаясь с вышесказанным, вслед за неким неведомым «доброжелателем» считать, что «Наш» - (Вечно) Живой, а у других те же прилагательные уже будут абстракцией на тему политеизма? В чем логика, объективность, равные условия, и на каком основании «мое» лучше чужого и т.п.? По-моему, из тех нелепостей, очевидность которых скоро уже не скрыть от любознательных детей -
-----
При чем здесь ребро, когда делают человека? Не нужно ля-ля, Господи..(Эдик, 3 класс, «Дети пишут Богу»).

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Извините за обвинение в софистике-это от недостаточного владения мной материалом.Чесно говоря,зажгли Вы меня интересом к эллинской премудрости.Но спор по этой теме я считаю безосновательным.Как нельзя противопоставить теплое и зеленое,так ни к чему противопоставлять иудаизм и эллинизм.
Область иудаизма-религия,область эллинизма-философия.
Иудаизм построен на откровении Вечноживого Бога-живой заинтересованной в человеке личности.
Кстати,о тетраграмматоне.Он и обозначает "вечносущий".Если подходить формально грамматически,это форма глагола "быть" в прошедшем,настоящем и будущем времени одновременно.Хотя из уважения к иудаизму говорить об этом не стоило бы,т.к. иудаизм запрещает углубленную рационализацию Имени.А философское знание отождествляет с первородным грехом.
И к тому же при строжайшем запрете на язычество иудеи относились к эллинизму с осторожностью во избежание поклониться "чужому богу".И им совсем не нужно было греческое растолкование своего Бога.
То есть иудаизм совершенно индеферентен к философской мысли и чужд философии.
При всем при этом я не отрицаю уникальность древнегреческой философии,без которой немыслима европейская культура.
Но иудаизм и эллинизм,как религия и философия,происходят от разных духовных корней,поэтому давайте не будем их противопоставлять.Это недиалектично.

[vlek]

Орли
спор по этой теме я считаю безосновательным. Как нельзя противопоставить теплое и зеленое, так ни к чему противопоставлять иудаизм и эллинизм.

Я их и не противопоставляю, а сравниваю, чтобы найти общечеловеческие «корни», то что их объединяет, а здесь без сравнения просто не обойтись. Все познается в сравнении аксиома.
-----
Область иудаизма - религия, область эллинизма - философия.

Так решил иудаизм?
Эллинизм не делит человеческую жизнь на части, рассматривает ее «не мудрствуя лукаво», можно сказать детскими глазами, «Я труп. Труп есть навоз, навоз же есть земля. Если же земля есть бог, то я не труп, но бог». Эпихарм.
-------
Иудаизм построен на откровении Вечноживого Бога - живой заинтересованной в человеке личности.

Тогда из какого откровения слова Гераклита - «Напрасно ищут они очищения от пролития крови в том, что марают себя кровью. Ведь это все равно, как если бы кто-нибудь попав в грязь, грязью же хотел ее смыть. Безумцем счел его всякий человек, заметивший, что он так поступает. И статуям этим они молятся, все равно, как если бы кто-нибудь пожелал беседовать с домами. Они не знают, что такое боги и герои». (заодно ср. с «откровением» Авраама убить своего сына).
-----
Кстати, о тетраграмматоне. Он и обозначает "вечносущий". Если подходить формально грамматически, это форма глагола "быть" в прошедшем, настоящем и будущем времени одновременно. Хотя из уважения к иудаизму говорить об этом не стоило бы,т.к. иудаизм запрещает углубленную рационализацию Имени. А философское знание отождествляет с первородным грехом. И к тому же при строжайшем запрете на язычество иудеи относились к эллинизму с осторожностью во избежание поклониться "чужому богу". И им совсем не нужно было греческое растолкование своего Бога.

Кстати, о надписи «Е» в Дельфах (храме Аполлона) - трактуется как греческий глагол «быть» в форме «ты еси» - чистое бытие: Чем она особенно отличается от тетраграмматона? Можно запрещать говорить, отождествлять с грехом и т.п., но это все от слабости, «свечу зажигают не для того чтобы ставить под кровать». А вот у эллинов комплексов на эту тему не просматривается, у них нет табу, они открыты миру как дети.
-----
То есть иудаизм совершенно индеферентен к философской мысли и чужд философии.

Тот, который религиозный - согласен, я бы еще его назвал «первобытный», а светскому она была не чужда, в той же Александрии была неплохая школа (тот же, Маймонид).
------
Но иудаизм и эллинизм, как религия и философия, происходят от разных духовных корней,

Но эти корни произросли из общей Земли, вот то общее, что их и объединяет, меня и интересует. Кстати, эллинизм был поднят в свете темы.
PS."зажгли Вы меня интересом к эллинской премудрости". Если интерес искренний, то могу посоветовать Платона, он, думаю, удовлетворит его в полной мере. Не могу даже вспомнить, чтобы кто-то выразил неудовольствие на его счет, уважал его и В.Соловьев. Единственно, надо все-таки будет подходить, читать его без предубеждения (кпд от затраченного времени будет значительно выше).