Библейский Бог и Элохим одно и тоже?

[Orly]

Уважаемый vlek!
Вы так уvlekлись эллинизмом,что не обращаете внимание на то,что философию нельзя рассматривать в отрыве от плодов,которые она принесла.Если бы философия была бы отвлеченной наукой,не связанной с прозой жизни,все было бы не так уж и плохо.
Но проза жизни такова,что увлекательная древнегреческая философия неотделима от не менее "увлекательного" культа древних греков.
Апофеозом любого языческого культа являются,простите за банальный повтор,кровавые жертвоприношения и сакральные оргии.И это не из школьного учебника и не из курса ВПШ.Об этом писали все серьезные историки и философы,анализировавшие языческие религии,даже те,которые с симпатией относились к язычеству.
Насчет кровавых жертвоприношений-тут скорее предвосхищение в язычестве кровавой жертвы Христа.И эта отдельная большая тема.
Но языческие оргии не имеют аналогов в монотеизме:ни в иудаизме,ни в христианстве,ни в исламе.Это то,против чего борется монотеизм.
А ведь это была очень важная часть культа богиням политеизма и богам тоже. Оргии были самыми разнузданными,обязательно во мраке ночи для того,чтобы никто не знал,с кем исполнил эту часть культа-это обязательное условие.Иначе может возникнуть любовь и привязанность.А так,если никто никого не знает-мораль упразднена,с ней и любовь,и привязанность.Человек теряет человеческий облик.Не это ли цель дьявола(дива,дева,део,теоса,зевса-как ни назови одно и то же)?
Дерево судят по плодам.
Ваш материал с интересом прочитаю.Спасибо заранее.

[vlek]

=Orly
Вы так увлек(благодарствую )лись эллинизмом,что не обращаете внимание на то,что философию нельзя рассматривать в отрыве от плодов,которые она принесла.Если бы философия была бы отвлеченной наукой,не связанной с прозой жизни,все было бы не так уж и плохо.
Дерево судят по плодам.

Я полагаю, что «плоды» - полная секуляризация общества по всем направлениям, давно «созрели». И суд, если перефразировать, «нет ничего явного, которое не было когда-то тайным» - поиск корней этих «плодов». Естественно, они лежат в глубине истории, хотим того или нет, но обратиться к ней придется. И прежде всего, к Элладе, именно гр.цивилизация лежит в основе т.н. христианской, на православное «покрытие» ее территории влияние эллинизма (через Византию) было прямым, а на католическое, опосредственно, через Рим, где приобрело «налет» государственности, юридичности. Параллельно, религиозная эзотерика, взаимосвязь иудаизма и эллинского язычества.
А философию рассматриваю не как науку, а в ее прямом смысле как любовь к мудрости, когда анализ и синтез методологически взаимосвязаны. Как метод, любомудрие «внепартийно» и не привязано к какой-либо системе взглядов, т.е. разделяю метод и то, что с помощью метода человеком изобретается (измышляется), т.н. научные теории.
-----
Viam aut inveniam, aut faciam.

[Orly]

Уважаемый vlek,
полная "секуляризация"общества созревала и накануне 1917 года,последствия до сих пор не расхлебаны.Корни этого тоже лежат в эллинизме?

[vlek]

=Orly
"секуляризация" общества

поправлю, христианского, и ее начало связано с эпохой Возрождения, когда фокус общественного внимания постепенно переключался на человека, а Бог ,соответственно, "уходил" на перефирию его, слова Ницше "Бог умер" своего рода пророческие - началась эпоха атеизма. Еще рано говорить о каких-то видимых конструктивных изменениях в сторону теизма.
----
Корни этого тоже лежат в эллинизме?

Ничего удивительного в этом нет, они в свою очередь уходят в более далекие эпохи. Обычная преемственность цивилизаций, если иначе, то будет означать - признание отсутствие Промысла в человеческой истории.

[Orly]

Уважаемый vlek!
Высший Промысел в человеческой истории,безусловно,присутствует.Только надо очень захотеть,чтобы его явственно увидеть.А если для этого не хватает душевных сил,то кажется,что человеческое общество подчиняется тем же физическим законам,что и весь материальный мир-энтропия только увеличивается и все стремится к хаосу.Простите за пессимизм.

[vlek]

=Orly
Высший Промысел в человеческой истории,безусловно,присутствует.Только надо очень захотеть,чтобы его явственно увидеть.

Так в чем же дело, что мешает?
------
..все стремится к хаосу. Простите за пессимизм.

Да, материальное действительно подчинено закону энтропии, но не духовное, для преодоления детерминизма и дана нам СВОБОДА.
-----
К свободе призваны вы ...

[Orly]

=Orly
Высший Промысел в человеческой истории,безусловно,присутствует.Только надо очень захотеть,чтобы его явственно увидеть.

Так в чем же дело, что мешает?

Мешает самая малость.
vlek,ответьте мне на вопрос:если есть в человеческой истории Промысел,то должна быть и какая-то ее цель,т.е. конец человеческой истории.
Какова ее цель и каков конец?К чему стремится человеческая история?

[vlek]

=Orly
..если есть в человеческой истории Промысел, то должна быть и какая-то ее цель, т.е. конец человеческой истории.

«Промысел» понятие емкое и в прокрустово ложе слова, пожалуй, его не уложить, без до-воображения тут не обойтись. Прежде всего, обычно его связывают с направлением, но, на мой взгляд, более точным будет образ ворот на территорию (хозяйства), куда силком никто никого не ведет, проход свободный и добровольный. Но чтобы пройти во двор, я непременно должен миновать ворота (узкие врата на языке НЗ) - роль Промысла в истории.
Цель, конец истории - сам «двор» (ЦБ), так же не менее (если не более) емкое. На мой взгляд, ЦБ - «мысл. и немыслимая» полнота бытия (физ.душ.дух..). Более «импонируют» слова у Фомы - «Но царствие внутри вас и вне вас», т.е. не только имманентное единство, но и внешняя «зримая» очевидность, непосредственность рая (из Бытия), подчеркивается ничто не пропадет у Отца ( и «тварь», которая стенает). Неплохо и емко (в общем) у Августина
-----
Боже, Ты создал нас для Себя, и наше сердце не найдет покоя, пока оно не успокоится в Тебе.

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Вы смотрите на цель человеческой истории очень широко,как на идеальную цель человечества-объединение в Теле Христовом.И тогда это верно-то,что целью должно быть воцарение ЦБ на земле,как и на небе.

Я имела в виду историю в более узком смысле слова-как историю развития цивилизации,включая внешний прогресс.
На внутреннем уровне ведь ничего не меняется:нет ни прогресса,ни регресса-все повторяется,люди не стали ни хуже,ни лучше.И для того,чтобы разглядеть Промысел в судьбах государств,империй и вообще человеческой цивилизации нужно не меньшее воображение,чем мне,например,вообразить себе,что я Афина Онасисс.

Скажите мне,vlek,на коллективном уровне кто-нибудь хочет войти узкими вратами,начиная с глав государственных машин и кончая маленькими винтиками?

[vlek]

=Orly на коллективном уровне кто-нибудь хочет войти узкими вратами?

И на коллективном и на индивидуальном уровнях, все и всегда упирается в мировоззрение (оно - голова "рыбы", с которой начинается процесс гниения). В нашем мире, оно называется христианским, хотя основано на церковном учении о Личности, пройдя положительную и отцательную (атеизм) фазы за 2000 лет, исчерпало себя и на "повестке" дня - сама Благая весть (как учение Христа о ЦБ), это собственно и есть христианство. Подошло время "зрелости" человека, как говорится, для взрослого нужно знать истину, для несовершеннолетнего обожать научающего.
-----
Похоже, созрела «мифология», буду «выдавать» ее блоками, первый вводная часть (только излагаемое желательно воспринимать не через призму общепринятых стереотипов и помнить об ограниченности самого слова).
Прежде всего, начну со слова «миф», по-гречески, оно означает не что иное, как «слово», и тогда мифология наука о слове, если перефразировать и прочитать буквально - «в начале было слово (миф)», т.е. в основу мифологии положен факт отделения понятия (идеи) от «своего» предмета, словесной копии вещи от самой вещи. Собственно это и есть тот момент, которым отделяется примат от человека, когда появляется возможность рефлектирования, т.е. представлять, думать о вещи в ее реальное отсутствие. Слово получает «объективное» существование, чем «запускает»ся процесс познания, а т.к. мышление существует только в слове и через слово, начинается научная деятельность (поиск причин, теории, гипотезы и пр.), реальная жизнь идет своим чередом (собаки лают, караван идет). Мифология, отправляясь от факта появления слова, выделяет его в объект, помещает слово в «иной» мир (идей), противоположный земному (на Небо) и исходит из наличия двухполюсности параллельных миров. Небо «заселено» эйдосами вещей, они небожители, т.е. боги, порядок обеспечивает Верховный царь (Бог). Мифология пытается через обобщение наглядной множественности найти общее единство, логия мифа отправляется (поднимается) от следствия к общей всем причине, которая как бы увенчивает пирамиду эйдосов.
Для сравнения, церковная теология, проделывает обратный путь, «В начале было Слово», «Бог» здесь берется как факт откровения данное им самим (через сновидения, ангелов..), т.е. причина здесь одухотворяется (мыслимое одушевляется и делается источником жизни). Собственно, подпадая под определение анимизма, логично переходящий в фетишизм мертвой буквы (надо же как-то обосновать, что у других народов обычное сновидение, а мое Сновидение истинное), а далее уже дело «техники», психология больших масс.
Теперь мысль надо дополнить, подкрепить образом (всего), в общем его передает - земля + небо, земля как порождающее начало и конец всякой жизни («беременности и в рождении не земля подражает женщине, а женщина земле» Платон). А небо - оплодотворяющее начало, причина порождения (если не будет «неба», то и не будет самой жизни на земле), и тогда причина на небе, автоматически становится Первопричиной (обоих миров).
Теперь о самой терминологии, не путать с римскими аналогами, отличать критскую мифологию Крита (островную) и материковую (в основном, Гомер). Критские боги умирают и рождаются, аналогично малоазиатским культам воскрешающих богов (Египет Озирис, Фригия Аттис, финикийский Адонис), что метериковыми греками не признавалось (здесь находился центр вечного перевоплощения и метаморфоза богов) и воспринималось ими скорее как курьезная экзотика, веселая выдумка.
Имена собственные рассматривать как нарицательные, они выражают сущность вещи, явления, к примеру (Плиний) «Для смертного помогать смертному есть бог, и это есть путь к вечной славе». И т.п. Не сложно?

[Orly]

Здравствуйте,влек!
В целом не сложно,только исходная посылка неверная.Я имею в виду значение слова "миф".Вы уверены,что это "слово"?
Слово по-гречески логос,если я не ошибаюсь.А миф-это что-то вымышленное,легенда.Ассоциация с детской книжкой "Легенды и мифы древней Эллады".
Продолжайте,я хочу понять эйдос,идею Вашего материала.

[vlek]

=Orly
В целом не сложно,только исходная посылка неверная.Я имею в виду значение слова "миф".Вы уверены,что это "слово"?

Это легко проверить, есть в Фил.Энц.Словаре.
------------------
Слово по-гречески логос,если я не ошибаюсь.А миф-это что-то вымышленное,легенда.

Похоже имеем вековой стереотип, было неверно переведено "В начале был Логос", оно всегда связано с логикой, причиной. Логос никогда не ассоциировалось со словом.
Хотя, с другой стороны, историческая справедливость восторжествовала, действительно получился очередной миф об умирающем и воскрешающем Боге, лишний раз подтверждает ошибочность церковного учения о Личности.
----
PS. В спешке обмолвился «Логос никогда не ассоциировалось со словом», что необходимо уточнить. Гераклит применил Логос, как всеобщую причину - «Ведь все совершается по этому логосу, этот логос существует вечно», он «один и тот же». Эта логичность относится ко всему, в том числе и человеку. Его «слово» (как речь) должна быть логична (чтобы не быть набором звуков), благодаря логосу предложение приобретает смысл, который уже не будет являться арифмет.суммой смыслов составляющих его слов, он «стоит» за словами, вне их, должен быть «раньше» их. Допускаю возможность использовать «логос» в виде слова (речи) для иллюстрации, но переводить? Вот, что странно. Перевод не пошел по «рационализации» Логоса, допустим, как у Л.Н.Толстого переведено «разумением» (Вначале было Разумение, Разумение стало вместо Бога). Как родители являются богом для ребенка, пока тот не вырастет, но, став взрослым (автономным) их ему заменит общее (всем) «разумение» - так выглядело бы логично, в этом же русле будет понятным и само воплощение Логоса в Сыне. Теперь подставим «слово» (речи) и получим - «Вначале был миф, и миф стал вместо Бога», т.е. «вымышленное» стало реальным, и «обитало среди нас»? Почему греки пошли по этому пути?
Заставило задуматься и другое: как «легко» классические греки, «вскормленные» на представлениях о вечности Бога, приняли религию умирающего и воскрешающего Бога (что являлось для них неким казусом). И наоборот, иудаизм (вечного, сущего) Яхве до сих пор не может вместить мессианство Сына как рождение и воскресение, воспринимает как нарушение единства (целостности) Яхве. Почему эллинист Юстин (середина 2в. !) уже принял «казус» о воскрешение (критская мифология)) и ему ВЗ стал «ближе» - «Ибо, когда у них говорится, что Бахус (Дионис) сын Юпитера (Зевс), был изобретателем винограда, после того как был растерзан и умер, он воскрес и взошел на небо, и когда в таинства его вводят осла, то не вижу ли я, что диавол подражал приведенному выше пророчеству патриарха Иакова, написанному у Моисея?». А где свои? Вот такие вопросы, может у вас есть версии?

[Orly]

Здравствуйте,vlek!
Скорее всего,Вы правы,когда пишете,что:

Похоже имеем вековой стереотип, было неверно переведено "В начале был Логос", оно всегда связано с логикой, причиной. Логос никогда не ассоциировалось со словом.

Но этот стереотип очень глубоко въелся в наше сознание,а слово ассоциируется у нас со словом высказанным.Мы забываем о том,что у "логос" есть еще значение "мысль".Мы слишком материализируем слово.Оно для нас как бы тело мысли,воплощение ее в набор звуков или письменных знаков.
.................
Гераклит применил Логос, как всеобщую причину - «Ведь все совершается по этому логосу, этот логос существует вечно», он «один и тот же». Эта логичность относится ко всему, в том числе и человеку. Его «слово» (как речь) должна быть логична

Человеческое слово или мысль не всегда логично.Когда человек заблуждается,отступает от истины,он,наверное,нарушает и законы логики.
Слово Бога обязано быть логичным,потому что Бог-это истина.
Но разве можно втиснуть Бога в рамки логики,в рамки детерменизма?Разве можно вставить Свободу в рамки причин и следствий.
В этом и парадокс- Бог обязан быть логичным,но Он свободен от несвободы логики.Снова парадокс,горячий лед
..................
Перевод не пошел по «рационализации» Логоса, допустим, как у Л.Н.Толстого переведено «разумением» (Вначале было Разумение, Разумение стало вместо Бога).

Поэтому-то перевод и не пошел по пути "рационализации"-нельзя рационализировать Бога.
Трактовка Л.Толстого ближе всего к "мысли".Разумение-это мысль.
.....................
Почему греки пошли по этому пути?
Заставило задуматься и другое: как «легко» классические греки, «вскормленные» на представлениях о вечности Бога, приняли религию умирающего и воскрешающего Бога (что являлось для них неким казусом). И наоборот, иудаизм (вечного, сущего) Яхве до сих пор не может вместить мессианство Сына как рождение и воскресение, воспринимает как нарушение единства (целостности) Яхве.

Древние греки были язычниками,для которых всё есть Бог,Бог разлит во всей природе,имманентен ей.
Для иудеев наоборот Всевышний совершенно трансцедентен этому миру,далек,недоступен и невыразим.
Христианство примирило в себе эти две крайности:Царство Божие внутри вас и вне вас.

[vlek]

=Orly Человеческое слово или мысль не всегда логично. Когда человек заблуждается, отступает от истины, он, наверное, нарушает и законы логики.

Законы на то и есть законы, что везде (том числе и Африке) 2х2 будет одно =4. Так же одинаковы для всех и законы логики, она «внепартийна», если человек хочет что-то понимать или быть понятым, он обязан с логикой «дружить», а Бог «считаться» с логичностью в акте творения, будет логично, вначале создать траву (корм), а затем уже корову. Поэтому, как на мой взгляд, проблемы (парадокса) здесь не усматриваю, это естественно, когда вы хотите что-нибудь сделать то необходимо будет использовать и инструмент, необходимо будет учитывать «встречное» сопротивление. «Инструмент» никак не ограничивает свободу, наоборот, выявляет ее, не хочешь не делай, тем самым и свободен. А как иначе свободу можно проявить? Она реальность а не абстракция мысли.
------
Древние греки были язычниками, для которых всё есть Бог, Бог разлит во всей природе, имманентен ей.


Хочу обратить ваше внимание на понятие «язычество», которое вы неправомочно связываете с Тео. Язычество относится к нетеистическим религиям, которым (по определению) неведомо понятие «бог», вместо него - рукотворные и нерукотворные предметы: чурки, изваяния, метеоритные камни, (научному, идолы, кумиры), и которым там поклоняются.
А теизм мировоззрение, где «бог» варьируется в различных соотношениях своего понимания, чем обуславливается и последующее название (насколько оно моно, поли и даже свое отрицание - атеизм).
Поэтому прямой взаимосвязи нет, а говорить можно лишь о рудиментах язычества в теизме, которые последний (он эволюционно «моложе) не мог не «захватить» из язычества, както: ковчег завета, иконы, фрески, распятие и т.п.. Преемственность должна сохраняться, т.к. без трансформации в настоящее, прошлое будет просто «перечеркиваться» и возникает опасность манкуртизма. С другой стороны, «переход» в мировоззрение, ставит его в зависимость от печатного слова, от сохранения инфо. Если читая
Знай: бог единый Зевс. Единый во всем бог.
Нужно ли порознь твердить все тоже единое слово?
мы называем фактический монотеизм эллинизма язычеством, то, что будет в случае пропажи источников инфо. Допустим в результате очередного катаклизма (потопа вроде мирового цунами) инфо будет уничтожена, пройдут поколения, чтобы ее восстановить, и вот археологи найдут камень Каабы, что они скажут о религии арабов? Вывод, думаю, будет однозначным, ислам - языческая религия (впрочем, и другие, теистические религии, окажутся не в лучшем положении). Полагаю, некую субъективность необходимо иметь в виду, когда говорим о мифологии.
-----
Поэтому-то перевод и не пошел по пути "рационализации" - нельзя рационализировать Бога.

Нечто похожее и здесь, Отцы церкви перевели «логос» как «слово», и что получилось? «В начале было слово», возникает вопрос: что это за «слово», которое было началом для всего, в том числе и «бога»? Уже дальнейшее, что оно было у бога и было богом, не спасает ситуацию, вопрос остается открытым: что это за "слово", которое было «начальнее» самого Бога и почему нельзя было написать «В начале был Бог»? Объяснений нет, есть один мистический туман, замешанный на сакральности текста (кстати, аналогичная ситуация и в иудаизме с Элохим. Табуировано Имя, но почему-то осталось «открытым» Элохим, если это не Имя, тогда: почему он в начале?).
Впечатление такое, что Отцами решение проблемы с Логосом, лишь перенесено из одной крайности, сферы рационализации (объективации) в другую, в область субъективной психологии. Проблема сделана ими «понятной» и «вытеснена» на периферию коллективного сознания (Юнг), но от комплекса не уйти, без «света» осознания не обойтись.
----
Итак, смотри: свет который в тебе не есть ли тьма? Лк.11.35.

[Orly]

Так же одинаковы для всех и законы логики, она «внепартийна», если человек хочет что-то понимать или быть понятым, он обязан с логикой «дружить», а Бог «считаться» с логичностью в акте творения, будет логично, вначале создать траву (корм), а затем уже корову. Поэтому, как на мой взгляд, проблемы (парадокса) здесь не усматриваю, это естественно, когда вы хотите что-нибудь сделать то необходимо будет использовать и инструмент, необходимо будет учитывать «встречное» сопротивлени.

Типичный ответ типичного мужчины:прямолинейность и следование строгим законам логики,которые едины и универсальны абсолютно для всех людей.
Но Ваша правда,vlek,это только половина правды.Это мужская правда,не считающаяся с тем,что в мире существует и другая половина,по-другому мыслящая,чувствующая и по-другому воспринимающая мир.Поэтому я для Вас плохой собеседник.
Я не хочу сказать,что женщины абсолютно чужды логики,но у меня такое ощущение,что мужчина не может рассуждать нелогично.Женщина же часто понятие "заключение" заменяет на это самое "ощущение",т.е. надеется на собственную интуицию.Она не будет так же как мужчина долго анализировать ситуацию,а доверит решение своим ощущениям,чувствам,которые зачастую не подводят.Вспомните крылатую фразу из фильма "Место встречи изменить нельзя":"Бабу не обманешь,баба сердцем чует".
И это совершенно не зависит от уровня образования.И даже если женщина обучится всем законам логики,это не значит,что она будет мыслить так же логично,как мужчина.Это во-первых.
Во-вторых,если логика настолько железна,что делать с классическими софизмами,придуманными еще древними учителями мудрости?Например:
"Если я что-то не потерял,то это у мебя есть.Я не терял рогов,значит,они у меня есть?"
И в-третьих,так ли уж всё подчиняется "внепартийным"законам логики?Как насчет любви?Можно ли втиснуть ее в рамки логичности?Ведь настоящая любовь не знает ответ на вопрос "почему?"