Библейский Бог и Элохим одно и тоже?

[Orly]

Про суициды знаю лишь то, что положено убивать друг друга, последнему же оставшемуся следует упасть на кинжал.

Так только этот последний "доблестный герой" и совершил суицид.
До этого самоубийства имело место санкционированное фанатичным иудейским вождем великое и ужасное,единственное в своем роде в человевеской истории массовое убийство вначале женщин и детей,а затем и мужчин-1000 человек почти.
Неплохой пример массового маразма.
Неужели нельзя было спастись бегством или в крайнем случае сдаться в плен?Жизнь человеческая-жизнь своей жены и собственных детей-не святее ли фанатизма гордыни,выступающей под флагом религии,под любым флагом?
Не напоминает ли история герев-мучеников Масады Бесланскую трагедию?История имеет свойство повторяться даже через тысячелетия.

[мишеху]

Так только этот последний "доблестный герой" и совершил суицид.

Суицид совершила община. Остальных ноцрим сожгли живьём (я говорю здесь о частном случае, произошедшем в трёх километрах от места моего проживания).

Неплохой пример массового маразма.
Неужели нельзя было спастись бегством или в крайнем случае сдаться в плен?

В плену их ждала мучительная смерть или отказ от веры, что ещё хуже.

По правде сказать, я тоже не могу примерить на себя такую веру, но и называть её маразмом я не склонен.

[vlek]

«Элохим» - скорее всего речь идет о Троице.

Аллах (видоизменненное Элохим) в коране постоянно говорит "Мы", тоже надо понимать, как ведет речь от имени Троицы?

[мишеху]

vlek,

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=330602&postcount=4

Аллах (видоизменненное Элохим)

А вот это Вы уже зря, потому что "эль" в еврейском -- это "Бог", а "аль" в арабском -- артикль.

[Seth]

«Элохим» - скорее всего речь идет о Троице.

Аллах (видоизменненное Элохим) в коране постоянно говорит "Мы", тоже надо понимать, как ведет речь от имени Троицы?

Не говорите это мусульманам.
"О люди Писания ! Не преступайте [границ истины] в вере и говорите об Аллахе только истину. Ведь Мессия, 'Иса, сын Марйам, - посланник Аллаха и Его слово, которое он поведал Марйам, [он] - дух, сотворенный Им. Веруйте же в Аллаха и Его посланников. И не говорите: "[Бог] - это Троица". Удержитесь [от этих слов] - так будет лучше для вас. Воистину, Аллах - Единый Бог..." (Сура4:170)

Мишеху, насколько мне известно, Аллах - это синоним Элохим (Элоах).

[мишеху]

Мишеху, насколько мне известно, Аллах - это синоним Элохим

И то, и другое переводится на русский язык как "Бог". Просто это разные слова из разных языков, и нет там ничего "видоизменённого". Бога арабы из покон веков называли лаh. Ислам же, заостряя внимание на единственности Бога, сказал aллаh (аль-лаh), в смысле, не какой-нибудь там god, а THE GOD. А эль, элоhим -- это слова еврейские, к определённому артиклю из арабского едва ли отношение имеющие.

[vlek]

=мишеху
А вот это Вы уже зря.

Предлагаю все таки вернуться к началу темы (чтобы не расползаться мыслью по древу). а именно, вопрос состоит в том, что есть основания для сомнений в адекватности замены «Элоhим» на «Бог» в Библии, а именно:
1. По содержанию: «Теос» (Бог) является термином греческой философии, и впервые было применено Аристотелем для обозначения Абсолюта (Первопричина, Перводвигатель) и является «плодом» теоретизирующего философского ума. Понятие Теос было введено необходимостью упорядочить мир идей (эйдосов) Платона, а реальный мир у него лишь тень этого идеального (известный образ пещеры), аналогично, как паук «творит» паутину из себя, так и ум из чистого «сущего» (из nihil буквально и следует понимать) конструирует, «выводит» (из себя) саму реальность. Словесной копия никогда не сможет «охватить» (выразить) реальный объект, а только помочь выработать представление о нем, приблизительно то же, что схема города (путеводитель) помогает нам лишь создать представление о реальном городе, и, естественно, никогда не отобразит его в полным объеме. Аналогично и понятие «Бог» может служить лишь ориентиром в духовном мире, но никак - быть адекватным аналогом духовной реальности. Кроме того, Элоhим является для человека предметом веры, т.к. дается ему в откровении: в сновидениях, через ангелов с г. Хорев (не путать с Яхве, который «водительствует» избранным народом, дает ему законы и обитает на Синае), а Теос находится в зависимости от разума, т.е. «выводится» им из себя.
2. По форме: Основополагающие понятия (как и имена собственные, новые слова вроде «спутник», «перестройка») во избежание искажения смысла, не переводятся на другой язык, а «переносятся» по правилам транскрипции.
3. Новые имена даются всегда при изменении содержания Савл Павел, Симон Петр, а здесь мы как раз и имеем факт замены Элоhим на Теос, соответственно, можем констатировать и фактическое изменение самого содержания. Поэтому здесь не перевод сути, а подмена понятий, которая всегда будет противоречить Автору
-------
«всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвыИ если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни..» Ап.22.18-19.
.

[Orly]

мишеху[/b]]vlek,

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=330602&postcount=4

А вот это Вы уже зря, потому что "эль" в еврейском -- это "Бог", а "аль" в арабском -- артикль.

Позвольте подвергнуть сомнению Вашу точку зрения.Во-первых,потому что еврейский и арабский языки очень схожи по структуре и грамматике-в частности по корням слов.Поэтому Элоаh иврита-то же самое,что Алаh аравита.
А во-вторых,потому что я принципиально против расчленения слов,обозначающих имена Божии.
Но все же...Если подойти формально грамматически (да не покажется это кощунством) как к абстрактному слову,а не к самому понятию,то можно прийти к неожиданным выводам.

Таким например,как:
"Эль" переводится с иврита не только как "Бог",но и как предлог направления "к".Таким образом,слово "элоаh"-ед.число от Элоhим-обозначает не субъект,а движение к и может пониматься как "Путь".

Кстати,vlek,греческое слово "Теос" не напоминает ли очень сильно "Дао",которое в восточных религиях понимается именно как "Путь"?

[мишеху]

Позвольте подвергнуть сомнению Вашу точку зрения.

Это всегда пожалуйста. Только точка зрения эта не совсем моя, а вполне даже официальная и сомнению пока что не подлежавшая.

"Эль" переводится с иврита не только как "Бог",но и как предлог направления "к".

А "аль" переводится с иврита как предлог направления "на" -- тут тоже можно много чего понакрутить, если забыть, что в арабском это самый обыкновенный определённый артикль.

[Orly]

А "аль" переводится с иврита как предлог направления "на" -- тут тоже можно много чего понакрутить, если забыть, что в арабском это самый обыкновенный определённый артикль.

Аль-это предлог местоположения "на" и пишется с аин.
А вот в слове Аллах-первая буква не айн,а алиф(та же самая алеф иврита).
А вообще я не возьму на себя ответственность судить такие вещи-есть тут ученые мужи,которые все проанализируют и сделают вывод,сомнению не подлежащий.
Да,ислам придерживается строго монотеизма,как и иудаизм.Но не строгой моноипостасности.Зерно многоипостасности Единого Бога заложено как в иудаизме,где Элоhим во множ.числе,так и в исламе,где Аллах говорит о себе во множественном числе.

[мишеху]

А вообще я не возьму на себя ответственность судить такие вещи

Очень правильное решение: просто откройте любую (из уважаемых) энциклопедию и прочтите статью "Аллах". Банально? Что ж, зато наверняка.

Да,ислам придерживается строго монотеизма,как и иудаизм.Но не строгой моноипостасности.

Слово "ипостась" придумали греки. Наверное именно поэтому "многоипостасность" Бога заметна только христианам.

[vlek]

Orly
"Эль" переводится с иврита не только как "Бог"

Оно есть обозначение и опять же не по любым правилам языка не может быть переведено адекватно, тем более что связано с рефлексом архаической мимации, играющей роль определенного артикля: оно огласовано по парадигме имен множественного числа муж.рода и соответствует общему для семитских религий сиро-палестинского региона наименованию верховного божества: ср. угаритское Илу и Илум, финикийское Эль и Элим.
------
греческое слово "Теос" не напоминает ли очень сильно "Дао", которое в восточных религиях понимается именно как "Путь"?

В нашем индоевропейском мире, этимология слова «теос» связана, скорее всего податель благ («никто не благ, как только Отец»), а т.к. наивысшее благо жизнь, получаем - то что дает жизнь. Жизнь можно давать: непосредственно, через рождение, либо быть причиной ее. Элоhим жизнь и ее причина вместе, поэтому и раскрывается двояко «женским» образом (рождением) и «мужским» (как причина ее, тео), этот образ полярности пар «множится» в мире и в дальнейшем: Небо и Земля, верх и низ, правое и левое и т.д.. Кроме полярности, Элоhим «раскрывается» как Дух и вОды, по отношению ко времени (вечности, образ древа жизни) а значит и к движению (изменению), думаю, Дао связано именно со временем, но вашу версия пока не исключаю, сейчас надо «добить» полярность.
Иудаизм «приобщает» к жизни (а значит и к Элоhим) «женским» образом, многочисленным потомством по матери, моногамный завет (брак) с Яхве, который есть законодатель и хозяин в доме, в общем, аналогично обычной женской т.зрения на семью (мужа).
Эллинизм, со своей стороны, «раскручивает» мужской взгляд на Элохим, ищет Теос как постоянно возобновляющуюся причину жизни (а в таком случае, и ее первопричину), которая поддерживала бы преемственность поколений, нить потомства не прервалась. Поэтому эллинские боги никогда не умирают, а только видоизменяются, трансформируются (Уран, Кронос, Зевс). «Мужские» параллели можно проводить и здесь.
Важно другое, что эллинизм и иудаизм, отображают различные подходы к Элоhим, но, вследствие длительного и сильного влияния эллинской цивилизации, были механически объединены в иудеоэллинский «колхоз» (ВЗ + НЗ) с вытекающими отсюда последствиями, и, что хуже всего, названо христианством, а во Христе, словами Павла нет «ни язычника, ни эллина». Оба мировоззрения односторонне, «со своей колокольни» знают Элоhим, т.к. рассматривают Элоhим и человека через призму наличия границы между ними (как диаду), иудаизм объективной, а эллинизм, наоборот, придает ей субъективную феноменальность (почва для атеизма, которой нет в иудаизме). Христианство же, как учение о ЦБ, о внутреннем, имманентном единстве Элоhим и человека (как монады), отлично от обоих мировоззрений (логика говорит либо иудаизм либо эллинизм, диалектика - то + это, мудрость не то и не это), поэтому и словами Истины (у Фомы) -
-------
Когда вы сделаете двоих одними когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной.. тогда вы войдете в ЦБ.

[Orly]

Дорогой vlek!
Я уважаю Ваш академический подход к осмыслению основ бытия-того,что Вы называете онтологией.Но мне,как женщине,трудно соревноваться с Вами в описании онтологических корней.
В чем-то Ваш подход напоминает системный анализ,модный одно время,когда единое разлагается и затем уже изучаются отношения между частями.
Системный подход хорош при изучении биосферы,но не человеческих,а тем более внутрибожественных отношений.
Теперь по существу.Определенного артикля в еврейском слове Элоhим нет.Бог Един и не нуждается в определенном артикле.Так же и перед словом "има"-"мама"-никогда не ставится опр.артикль по вполне понятной причине.
Не знаю,с чего это уважаемый мишеху решил,что в арабском языке-брате еврейского-произошла такая мутация. Хотела бы я,чтобы он конкретно посоветовал мне "уважаемую" энциклопедию,где об этом было бы сказано.
Во-вторых,хотя окончание "-им" в слове Элоhим и указывает на форму множ.числа муж.рода,но в единственном числе-Элоаh-окончание слова ה,которое я обозначила английским h указывает на женскую форму.Первоисточник же этих слов-Эль-строго мужского рода.
Видите,не так все однозначно.

Да я тут еще вспомнила аналогию с Дао.В переводе на французский Бог-это Дьо,что совсем уж похоже на Дао.
vlek,мне просто не хотелось,чтобы "добивая полярность",Вы уклонились с Пути.В боге нет полярности-Он един.

[vlek]

=Orly
В чем-то Ваш подход напоминает системный анализ,модный одно время,когда единое разлагается и затем уже изучаются отношения между частями.

Я это понимаю в обратном порядке, как возвращение к истокам, как «собирание» уже явленной, наглядной множественности в невидимое единство и цельность Элоhим.
-----
Теперь по существу.

Вашу точку зрения разделяю так же и «системно» т.е. множественность должна быть присуща Элоhим изначально, она «выпирает» из него как «Мы» ислама, как «образ и подобие» иудаизма.
------
В боге нет полярности - Он един.

С Теос согласен, а вот у Элохим она есть.
------

В переводе на французский Бог-это Дьо, что совсем уж похоже на Дао.

У Христа Путь (Истина и Жизнь).

[Orly]

vlek
множественность должна быть присуща Элоhим изначально, она «выпирает» из него как «Мы» ислама, как «образ и подобие» иудаизма.
------
В боге нет полярности - Он един.

С Теос согласен, а вот у Элохим она есть.
------

Здесь Вы частично правы-насчет Элоhим,но не насчет Теос.Для иудаизма важнее непроизносимое Имя Бога-тетраграмматон,которое и есть Сам Бог-такой,как Он понимается в апофатическом богословии.
Имя же всегда есть определение и ограничение.Теос в этом смысле не свободен от ограничения,значит и от
полярности,каковым,возможно,является Кронос.

У Христа Путь (Истина и Жизнь)
Да,действительно.Спасибо за дополнение.

vlek,извините за нескромный вопрос:сколько Вам лет?