Может ли христианин одновременно являться идолопоклонником?

[Drunker]

Денис, имхо, Вы невольно уводите основное течение темы в иное русло.

Вы рассматриваете эту тему как продолжение темы Певчего http://www.evangelie.ru/forum/t110817.html , но она о другом - о неком абстрактном идолослужении. Хотя очевидно, что речь об иконопочитании.

Стержень проблемы заключается в том, что если Совет Форума мыслит также как и большинство неопротестантов, а именно, православные живут во грехе идолопоклонства-иконопочитании с рождения и до смерти и никогда в этом не раскаиваются и как следствие идут в ад, то Совет должен явно и недвусмысленно заклеймить православных нехристями и загнать их в раздел Культы, дабы не распространяли свободно своё вероучение и догматическое богословие.

Православные тоже должны быть честными и признать, что неопротестанты согрешают иконоборчеством и прочими ересями и не могут в полной мере именоваться христианами, а потому их место в разделе Культы. Вы с этим согласны?

Лично я считаю, что не стоит нарываться на "гонения" в виде отправки православных в раздел Культы, а принимать сложившуюся на форуме ситуацию как она есть и пытаться всё же пробиться сквозь стену непонимания, которая мешает неправославным увидеть истинность православного учения. Для начала нужно самому понять его настолько хорошо, чтобы суметь объяснить другому. Иногда именно обвинения со стороны инославных становятся поводом разобраться в своём же учении, поглубже узнать его.

[ЛАВРОВ]

Это всё - схоластика. Никакого отношения не имеющая к проблеме. И по сути: с точки Писаний поклонение живому человеку не является идолопоклонством.

19 Сделали тельца у Хорива и поклонились истукану;
20 и променяли славу свою Господа(Яхве)
на изображение вола, ядущего траву ,или человека ядущего вола. (псалом 105)

[Певчий]

Хотел узнать, с какого момента человек не просто называется "Христианин", а на самом деле - Христианин. Если с того момента как научен, то Апостолы, действительно, научены. А кто не так, как Апостолы научены, они всё равно научены и они Христиане?

Когда говорят о христианстве того или иного человека, то подразумевают разное. Есть причастность к христианству через крещение - тогда акцентируют внимание на том, что он пребывает среди народа Божия, получив доступ к благодати Божией для освящения себя и возрастании в познании Господа. Т.е., отвечая на конкретный Ваш вопрос, термин "христианин" в данном случае означать будет именно причастность к народу Божию, но при этом ничего не говорится о том, насколько он пребывает именно в личных отношениях со Христом. Это часто сокрыто от внешних глаз. Есть и другое смысловое наполнение термина "христианин" - это верующий во Христа, слышащий Его глас и повинующийся Духу Святому, когда Тот его обличает и наставляет. Это уже указывает более на духовную жизнь верующего, а не просто говорит о том, что он верит, что Иисус есть Господь. Т.е., в данном случае уже пытаются указать на практическую сторону духовной жизни человека. А научается человек всю свою жизнь, очищая себя, отыскивая заблуждения. Но христианство его держится не столько на его внешнем придерживании того, что многие называют как "учение Апостолов", сколько на верности в послушании тому, что именно ему лично открыл Дух Святой. И здесь подход к каждому верующему индивидуален. Кому Господь (именно, Сам Господь, а не просто он прочитал что-то где-то, пусть то будет даже Библия) открыл больше, с того и больше спрос, а кому меньше, с того и спрос меньше. Но христианство человека в обоих случаях зависит именно на верности тому, что непосредственно вверено ему Самим Богом, а не людьми или книжками.

[Йицхак]

Что Богу скажешь мудрец мира сего? Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. (Иер.17:5) Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит? (Ис.2:22) и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9)

Скажу, что не знаете Писаний. Тут ни слова нет об идолопоклонстве. Точно также как в словах "не упивайтесь вином".

[Drunker]

Здесь есть два момента. То, что исправляется указывает на то, что было до исправления, и на то, что стало после исправления. Т.е., примкнувший к Церкви человек часто имеет в себе языческое наследие, которое и есть собственно форма идолопоклонства. Любостяжание - это общечеловеческая страсть, с которою человек может войти в Церковь через крещение, не осознавая еще, что идолопоклонство его еще при нем. Т.е., посредством присоединения к народу Божию он получил доступ к благодати Божией, чтобы освящаться, и в этом смысле он вполне справедливо может именоваться христианином (хотя многие страсти его в нем еще живы). Но вот с того момента, когда Дух Святой его обличил в том грехе идолопоклонства, но он переступил через это обличение, то все его "христианство" становится фикцией. Внешне он еще среди народа Божия может быть. Но по сути, пока он не покается в этом грехе перед Богом, никаким христианином он уже не является, ибо отрекся Христа ради мамоны. Именно об этом состоянии души такого "христианина" и идет речь в затронутой теме. По факту до покаяния перед Богом он уже не христианин, а идолопоклонник. Да, до жатвы мы не можем такой суд вершить, ибо любостяжание - это грех невидимый для внешних глаз посторонних, но только Сердцеведец знает о той тайной страсти человека. Но мы сейчас рассуждаем не для того, чтобы выносить суд всем, кого заподозрим в любостяжательстве, а рассматриваем именно догматическую составную этого вопроса - может ли идолопоклонник быть христианином. Ведь подлинное христианство - это жизнь во Христе, в общении с Ним. Идолопоклонник же никак не может иметь общения со Христом, покуда не покается в грехе идолопоклонства. Потому правильный ответ здесь я вижу таким: догматически идолопоклонник не может именоваться христианином. Но он может пребывать среди народа Божия как внешне примкнувший к христианству, но по сути христианином еще не стал.

Лично мне трудно говорить о неком абстрактом идолопоклонстве. В наше время нечасто можно встретить людей поклоняющихся каменным или деревянным идолам так как это делали язычники. Действующих языческих храмов тоже не так много вокруг нас. Возможно только в восточных странах. А без конкретных примеров мне трудно понять каким ещё может быть идолослужение.

По-Вашему человек становится христианином только после покаяния. Согрешил - перестал быть христианином, покаялся - опять христианин. В таком случае Православную Церковь вряд ли можно будет назвать христианской Церковью - людей искренне покаявшихся в своих грехах и ни в чём не согрешивших после покаяния там немного и длится это состояние "быть христианином" недолго, до первого прегрешения. Так что большую часть времени, большая часть людей в Православной Церкви - не христиане. Я не согласен с таким мнением. Я сам долго не решался назвать себя христианином, размышляя подобным образом, но потом решил, что несмотря на все мои страсти и грехи, я верю в Христа и поэтому я христианин. Т.е. если я согрешаю, то я признаю, что я согрешаю согласно христианскому учению и признаю, что мне необходимо покаяние. Но быть христианином - это не значит гарантированно быть спасённым. Спасение зависит от того как мы распорядимся своим знанием о христианском учении и конечно от милости Бога.

[Йицхак]

Тут вы не праы. Если на первом месте у человека не Бог, а кто либо или что либо. Это уже идолопоклонство. Даже если вместо Бога у себя, я буду на первом месте, а Бог на втором.

Нет. В Писаниях о таком нет ни слова.

[Йицхак]

19 Сделали тельца у Хорива и поклонились истукану; 20 и променяли славу свою Господа(Яхве) на ИЗОБРАЖЕНИЕ, ядущего траву ,или человека ядущего вола. (псалом 105)

Слово "изображение" теперь увидели?

[Viktor.o]

Когда говорят о христианстве того или иного человека, то подразумевают разное. Есть причастность к христианству через крещение - тогда акцентируют внимание на том, что он пребывает среди народа Божия, получив доступ к благодати Божией для освящения себя и возрастании в познании Господа. Т.е., отвечая на конкретный Ваш вопрос, термин "христианин" в данном случае означать будет именно причастность к народу Божию, но при этом ничего не говорится о том, насколько он пребывает именно в личных отношениях со Христом. Это часто сокрыто от внешних глаз. Есть и другое смысловое наполнение термина "христианин" - это верующий во Христа, слышащий Его глас и повинующийся Духу Святому, когда Тот его обличает и наставляет. Это уже указывает более на духовную жизнь верующего, а не просто говорит о том, что он верит, что Иисус есть Господь. Т.е., в данном случае уже пытаются указать на практическую сторону духовной жизни человека. А научается человек всю свою жизнь, очищая себя, отыскивая заблуждения. Но христианство его держится не столько на его внешнем придерживании того, что многие называют как "учение Апостолов", сколько на верности в послушании тому, что именно ему лично открыл Дух Святой. И здесь подход к каждому верующему индивидуален. Кому Господь (именно, Сам Господь, а не просто он прочитал что-то где-то, пусть то будет даже Библия) открыл больше, с того и больше спрос, а кому меньше, с того и спрос меньше. Но христианство человека в обоих случаях зависит именно на верности тому, что непосредственно вверено ему Самим Богом, а не людьми или книжками.

Полностью согласен. Только, судя по самому себе, можно интенсивно работать над собой, не теряя связь с Богом ни на миг, а можно не очень, всё время отвлекаясь на что-то, теряя при этом связь. Ну, в первом случае можно смело назвать такого человека Христианином, а во втором? Там ведь получается что он в течении дня то Христианин, то не Христианин?

[ЛАВРОВ]

Слово "изображение" теперь увидели?

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

[Певчий]

По-Вашему человек становится христианином только после покаяния.

Нет, это не моя позиция. Моя позиция несколько шире. Говоря о "христианстве" я усматриваю две составляющие этого определения. Есть христианство как народ Божий, куда входят через крещение. А есть христианство - как следование за Христом на Его зов, который причастник Духа Святого ощущает в своем сердце.

Согрешил - перестал быть христианином, покаялся - опять христианин. В таком случае Православную Церковь вряд ли можно будет назвать христианской Церковью - людей искренне покаявшихся в своих грехах и ни в чём не согрешивших после покаяния там немного и длится это состояние "быть христианином" недолго, до первого прегрешения. Так что большую часть времени, большая часть людей в Православной Церкви - не христиане. Я не согласен с таким мнением. Я сам долго не решался назвать себя христианином, размышляя подобным образом, но потом решил, что несмотря на все мои страсти и грехи, я верю в Христа и поэтому я христианин. Т.е. если я согрешаю, то я признаю, что я согрешаю согласно христианскому учению и признаю, что мне необходимо покаяние. Но быть христианином - это не значит гарантированно быть спасённым. Спасение зависит от того как мы распорядимся своим знанием о христианском учении и конечно от милости Бога.

Христианином человека делает его причастность к новой природе во Христе. Но, иметь ту природу в себе, и пребывать в той природе - это разные вещи. Отсюда и то условное разделение христиан на духовных и плотских (духовных младенцев во Христе). И те и другие пребывают среди народа Божия. Но кому из них то пребывание среди народа Божия пойдет на пользу, а кому в осуждение - это откроется в конце, после жатвы. Я надеюсь, что Вы не думаете, что у Бога в Последний День будет какое-то лицеприятие только из-за того, что кто-то на словах верил в Иисуса Христа и даже взывал к Нему "Господи! Господи!", но сердцем своим далеко отстоял от Него, так что Сам Господь говорит, что объявит им, что никогда не знал их? Во это ЗНАНИЕ Им Своих и НЕ ЗНАНИЕ только числящихся среди "христиан" я и ставлю во главу угла в данном случае. Ибо спасением я называю не юридическое объявление грешнику, что он спасен по амнистии, но саму ЖИЗНЬ во Христе. А ЖИЗНЬ та при идолопоклонстве не проявляется. Зачем себя обманывать?

[Йицхак]

23 и славу нетленного Бога изменили в ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Слова "образ, подобный" теперь увидели?

[ЛАВРОВ]

Слова "образ, подобный" теперь увидели?

А образ это изображение?

[Йицхак]

А образ это изображение?

В данном случае - да. .

[ЛАВРОВ]

Ибо спасением я называю не юридическое объявление грешнику, что он спасен по амнистии Зачем себя обманывать?

А Бог объявил амнистию всем по милости своей за веру.Зачем вы себя обманываете,что вы православный?
Разве бывает более противление Богу?

[ЛАВРОВ]

В данном случае - да. .

Образ никогда не был изображением.Ни при каких случаях.