Христианство глазами математика

[Andrey_SPB]

Andrey_SPB "Под множеством понимают объединение в единое целое определенных вполне различимых предметов (объектов), которые при этом называются элементами образуемого ими множества." и т.д. Мы на самом деле ежедневно используем теорию множеств в нашей повседневной жизни - например, включая того или иного человека в множество (предприятия, класса, религиозной принадлежности и т.д.)

В Вашем вопросе Вы затронули не математические соотношения а соотношения пространственной структуры и соотношения силы Божьей.
Это разные вещи, потому читайте сообщ. №82.

Понимаете, в математике, существует правило не вводить дополнительные переменные без нужды,т.е. другими словами все должно быть "необходимым и достаточным", пока что мы рассматриваем тексты Библии И Н.З. с зрения базовой математической теории множеств (и получаем бред ). Если вы признаете ,что с этих позиций (теории множеств) - это бред или введение в заблуждение или что у нас не достаточно переменных - тогда можно расширить количество переменных, но даже в этом случае, нет необходимости использовать теорию на которую вы ссылаетесь - какая то статейка с массой утверждений ни кем и ни чем не подтвержденных,т.е. фактически гипотеза, а возможно и научная фантастика.) Вот я ,например, бесов духов на свой фотоаппарат снимаю - для меня это факт и не надо мне в подвакуум уходить , что бы это увидеть.
Тем более,что , как мы видим ряд присутствующих и я думаю многие остальные считают ,что противоречий вообще нет и /или они их устраивают.
Итак есть противоречия с точки зрения теории множеств или все-таки нет?

[Andrey_SPB]

Невозможно понять безграничную мудрость Божью ограниченным человеческим умом, пусть даже самым гениальным на планете.
Отец это и есть Сын.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно
(Кол.2:9)
Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
(Иоан.14:7)

Замечательные определения - тогда , как же утверждения что Отец больше Сына и что князь мира не имеет ничего в И.Х. и как же тогда "В начале сотворил Бог небо и землю.Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною;и Дух Божий носился над водою" - вроде не сказано "сонм Духов", а речь про одного Духа.) Сплошные противоречия с точки теории множеств. Тогда уж легче перейти от теории множеств к объктно-орентированному описанию.

[And55555]

Вот читал опять Новый Завет и размышляя над различными словами И.Х. пришел к выводу, что в них кроется математическое противоречие, если рассматривать его пояснения с теории множеств, что накладывает определенное ограничение и на само Христианство, как на мировую религию.
Действительно, с одной стороны, И.Х. утверждает ,что его Отец самый большой, с другой стороны, что все ,что принадлежит отцу дал Он Сыну, а в тоже время , когда к нему приближается князь мира сего Он говорит, что приближается к нему тот у которого в Нем нет ничего.Таким образом, получается , что множество князя мира сего (дьявола), как бы не пресекается с множеством Бога Отца и соответственно И.Х. Но мы не можем, лишить Бога Отца свойства Абсолюта, так как иначе он бы превратился во второстепенного божка (пусть и большого) , тогда получается, что Бог Отец больше Сына И.Х. и князь мира входит , как множество в него, что вообщем-то И.Х. и подтверждает (Отец больше Сына). Тогда И.Х. не может быть Абсолютом , а лишь воплощением Бога на земле с переданными функциями от Бога Отца.
Таким образом, встает делема - либо Бог Отец действительно велик , но не Абсолют и соответственно и его Сын И.Х. тоже, либо , что И.Х. воплощение Бога, но несет лишь часть от множества Абсолюта, либо еще один вариант, что И.Х. вводит в заблуждение противоречивыми объяснениями. Что вы скажете на это?

Я думаю, что вы разберетесь, когда два яблока в одно засунете.

[And55555]

Вот читал опять Новый Завет и размышляя над различными словами И.Х. пришел к выводу, что в них кроется математическое противоречие, если рассматривать его пояснения с теории множеств, что накладывает определенное ограничение и на само Христианство, как на мировую религию.
Действительно, с одной стороны, И.Х. утверждает ,что его Отец самый большой, с другой стороны, что все ,что принадлежит отцу дал Он Сыну, а в тоже время , когда к нему приближается князь мира сего Он говорит, что приближается к нему тот у которого в Нем нет ничего.Таким образом, получается , что множество князя мира сего (дьявола), как бы не пресекается с множеством Бога Отца и соответственно И.Х. Но мы не можем, лишить Бога Отца свойства Абсолюта, так как иначе он бы превратился во второстепенного божка (пусть и большого) , тогда получается, что Бог Отец больше Сына И.Х. и князь мира входит , как множество в него, что вообщем-то И.Х. и подтверждает (Отец больше Сына). Тогда И.Х. не может быть Абсолютом , а лишь воплощением Бога на земле с переданными функциями от Бога Отца.
Таким образом, встает делема - либо Бог Отец действительно велик , но не Абсолют и соответственно и его Сын И.Х. тоже, либо , что И.Х. воплощение Бога, но несет лишь часть от множества Абсолюта, либо еще один вариант, что И.Х. вводит в заблуждение противоречивыми объяснениями. Что вы скажете на это?

Я думаю, что вы разберетесь, когда два яблока в одно засунете.

[Сергей Петров]

Я согласен с вами (кстати можете с большой буквы ко мне не обращаться , иначе тут есть ряд "истинных христиан" которые за одну букву могут на костре сжечь, я не мега-авторитет) ), что в математике все должно быть определено и вытекать последовательно ,тогда решение объективно доказуемо, но вы же не предъявляете этих требований к автору Н.З. (тогда уже первые они и Господь И.Х. некорректно поставили задачу)),т.е. мы имеем дело с текстами (Библия, Н.З.), где используются элементы и аргументы теории множеств, но "авторы" не удосужились (а может это сделано и сознательно) оставить нам ясные определения базовых понятий, так что в данном случае претензий ко мне быть не может. Мы вынуждены исходить, что говорящий исходил из желания донести до нас открывшиеся истины наиболее подходящим языком и определения самые простые (почти бытовые), тогда их не нужно описывать.
Относительно, вашего "парадокса", который вы приводите, для примера ( о точках ), вы же прекрасно понимаете, что в ученой среде огромное количество "спекулянтов", кто ради "красного словца не пожалеет и отца". Я вам привел базовое понятие множества из справочника - понятие точка не попадает под определение объект или предмет (это уже некоторая абстракция - не имеющая ни протяженности , ни веса , ничего) - таким образом она в принципе (по определению) не относится к теории множеств.

Начнем с конца. Я не знаток в теории множеств, я не изучал фундаментально курс, а лишь изучал разделы теории, которые использовались в предметах, которые нам преподавали. Но могу с уверенностью сказать, что теория множеств изучает и бесконечно большие, и бесконечно малые величины, в том числе в качестве множеств широко исследуются множества, состоящие из бесконечного числа элементов, в том числе таких, как точка. "Парадокс", как вы его называете, я привел не для того, чтобы указать на какую-то ущербность теории, а наоборот. Количество точек в отрезке прямой бесконечно, количество точек в половине отрезка тоже бесконечно, но в теории множеств вводится все же понятие "больше" и "меньше" даже для бесконечных величин. И совершенно несложно доказывается, что мощность множества точек отрезка прямой равно мощности множества любой его части (например, половине). И в этом нет никакого парадокса, просто понятия "больше" и "меньше", которыми оперирует теория множеств, не совсем обычны и шире понятий, применимых к конечным множествам. А ведь, если мы пытаемся уложить в рамки теории множеств такие понятия как "множество Бога", ясно, что в бесконечном пространстве времени мы не обойдемся множествами, состоящими из конечного числа элементов.
Да, вы верно подметили, что я не ставлю требований к автору НЗ, и что авторы "не удосужились", как вы выражаетесь, "оставить нам ясные определения базовых понятий". Но в этом случае мы не имеем основания утверждать, что учение Иисуса Христа противоречиво с точки зрения теории множеств. Противоречивость или истинность с точки зрения теории можно доказать лишь базируясь на четких определениях.
Но я думаю, что Иисус и не ставил такую задачу.
Учение Иисуса Христа, его истинность, подтверждается практикой (в терминологии учения Иисуса Христа, плодами).

[Andrey_SPB]

Мы вряд ли договоримся, так как я привел определение "множества" из справочника и по определению точка не попадает в это понятие (это не предмет и не объект), расширьте определение множества и вам станет ясно, что нельзя к отрезку(имеющему протяженность - имеет свойства объекта и предмета) прикладывать не имеющее протяженности абстрактное понятие точка (не объект и не предмет) - это от лукавого.
Могу заметить ,что Господь И.Х. и не ставил своей целью давать определения (разъяснял Он только ученикам), а остальным притчами. Сугубо говоря Он и набирал учеников для ловли человеков, а что бы ловить его нужно запутать в паутину ,как аналог сети рыбаков (поэтому это Он рыбакам и сказал).
Это , что-то типа дзена расплющить противоречиями, что ученик потерял логику , отказался от попыток анализа, все принял на веру. Следователи так же поступают - плющат перекрестными вопросами , пока "клиент не сломается". Требование "Веры" уже подразумевает отказ от логики, а рассматриваемые отрывки это только подтверждают. Имеет ли на это И.Х. право -знамо дело, Богу все можно (Он же истина)).

[Дальнобойщик]

Andrey_SPB

Мы вряд ли договоримся, так как я привел определение "множества" из справочника и по определению точка не попадает в это понятие (это не предмет и не объект), расширьте определение множества и вам станет ясно, что нельзя к отрезку(имеющему протяженность - имеет свойства объекта и предмета) прикладывать не имеющее протяженности абстрактное понятие точка (не объект и не предмет) - это от лукавого.
Могу заметить ,что Господь И.Х. и не ставил своей целью давать определения (разъяснял Он только ученикам), а остальным притчами. Сугубо говоря Он и набирал учеников для ловли человеков, а что бы ловить его нужно запутать в паутину ,как аналог сети рыбаков (поэтому это Он рыбакам и сказал).
Это , что-то типа дзена расплющить противоречиями, что ученик потерял логику , отказался от попыток анализа, все принял на веру. Следователи так же поступают - плющат перекрестными вопросами , пока "клиент не сломается". Требование "Веры" уже подразумевает отказ от логики, а рассматриваемые отрывки это только подтверждают. Имеет ли на это И.Х. право -знамо дело, Богу все можно (Он же истина)).

Скажу с последнего. Бог есть СВЕТ и нет в Нем никакой тьмы, так же Бог есть Любовь. Истина менее любви и является всего лишь путем приводящим к любви = к Отцу, "Я есмь Путь...". Поэтому идущий князь мира, ничего не имеет в Ииусусе Христе = Сыне Божьем = в Истине. Потому что князь мира сего есть тьма. Сын менее Отца. Иду к Отцу говорит Господь Иисус Христос. Отец есть Любовь, Сын = Истина ведет к Отцу = к Любви.
Бог создал сеть Своего отраженного света любви через своего Сына. Каким образом? Он Сын Иисус Христос распространился в Христианах = точка через отражение приобрела МНОЖЕСТВО. Пример: В лунную ночь поставьте во дворе десять или несколько ведер с водой и посмотрите в них, вы увидите луну = отраженный свет луны в каждом ведре, а так же десять или более лун смотря по количеству установленных ведер. Множество достигается посредством ОТРАЖЕНИЯ СВЕТА = СЕТЬ света в падшем мире.

[Сергей Петров]

Мы вряд ли договоримся, так как я привел определение "множества" из справочника и по определению точка не попадает в это понятие (это не предмет и не объект), расширьте определение множества и вам станет ясно, что нельзя к отрезку(имеющему протяженность - имеет свойства объекта и предмета) прикладывать не имеющее протяженности абстрактное понятие точка (не объект и не предмет) - это от лукавого.
Могу заметить ,что Господь И.Х. и не ставил своей целью давать определения (разъяснял Он только ученикам), а остальным притчами. Сугубо говоря Он и набирал учеников для ловли человеков, а что бы ловить его нужно запутать в паутину ,как аналог сети рыбаков (поэтому это Он рыбакам и сказал).
Это , что-то типа дзена расплющить противоречиями, что ученик потерял логику , отказался от попыток анализа, все принял на веру. Следователи так же поступают - плющат перекрестными вопросами , пока "клиент не сломается". Требование "Веры" уже подразумевает отказ от логики, а рассматриваемые отрывки это только подтверждают. Имеет ли на это И.Х. право -знамо дело, Богу все можно (Он же истина)).

Да, мы, действительно, вряд ли договоримся. Знаете, по вашим высказываниям я сразу заподозрил, что мы имеем дело не с математиком. А теперь это доказано на 100%. Знаете такую поговорку: "Орла видно по полету". Так вот, вас сразу видно по вашему полету. Вы привели мне определение множества из Бронштейна. И тут же делаете вывод: "по определению точка не попадает в это понятие (это не предмет и не объект". Ну, и дальше. Покажите эту галематью любому профессиональному математику, и он посоветует вам не позориться публичными высказываниями даже на нематематическом форуме. Вряд ли есть смысл советовать вам заняться серьезным изучением теории множеств и математической логики, этот предмет наиболее красивый в математике, но он требует для изучения подготовки а, главное, математический склад мышления. Вам же я посоветую открыть хотя бы того же Бронштейна любой читалкой, сделать там поиск по словам "множество точек" и по неоднократным примерам таких множеств, может быть, поймете, какую чушь вы здесь несете.
Вот и получается, что, судя по вашим высказываниям, ваш взгляд на христианство далек от взгляда "глазами математика".

[Andrey_SPB]

Видителе , Дальнобойщик, в вашем взгляде имется один порок, если мы будем рассматривать"сети" пусть и из света -то получим лампочку на которую летят мотыльки или огонь, но ведь и денница тоже имеет свет и бесы, прочитайте хотя бы Лескова "Очарованный странник", там когда "пустой человек" очки геророю вешал его лицо как бы светилось.Впрочем и он говорил, что он не совсем , что бы черт, а так (помощник "пучеглазый").
Математика и человек стремящийся считаться математиком, в первую очередь, своим стремлением к истене, как бы удовлетворяет сам источник Истины - в Христианстве -это сам Христос, и его аргументация должна быть доказуемой, а не ссылкой на авторитет или наездом (или тем более оскорблением), поступая так мы выполним наш долг и относительно Истины.

[Сергей Петров]

Видителе , Дальнобойщик, в вашем взгляде имется один порок, если мы будем рассматривать"сети" пусть и из света -то получим лампочку на которую летят мотыльки или огонь, но ведь и денница тоже имеет свет и бесы, прочитайте хотя бы Лескова "Очарованный странник", там когда "пустой человек" очки геророю вешал его лицо как бы светилось.Впрочем и он говорил, что он не совсем , что бы черт, а так (помощник "пучеглазый").
Математика и человек стремящийся считаться математиком, в первую очередь, своим стремлением к истене, как бы удовлетворяет сам источник Истины - в Христианстве -это сам Христос, и его аргументация должна быть доказуемой, а не ссылкой на авторитет или наездом (или тем более оскорблением), поступая так мы выполним наш долг и относительно Истины.

Ну, если есть стремление стать математиком и стремление к истине, и это искренне, то надо продолжить дискуссию.
Ошибка ваша в утверждении, что истина должна быть доказуемой.
Истина должна быть истиной, не более того.
В математике доказательства вполне уместны. Почему? Вот почему. Как я уже говорил, математика не оперирует с конкретными предметами реального мира. Математика вводит абстрактные понятия с помощью системы аксиом, которые определяют через свойства предметов сами предметы исследования. Так, прямой линией в геометрии считается абстрактное понятие, абстрактный предмет, имеющий свойства, определяемые набором геометрических аксиом. Далее, на основе аксиом математика занимается исследованием других свойств, вытекающих из аксиом, которые формулируются как теоремы и доказываются с помощью логики, опираясь на утверждения аксиом. Не более того. Таким образом, математика является инструментом для познания мира. Объекты материального мира условно заменяются математической моделью, и затем свойства математической модели опять же условно переносятся на объекты реального мира. Занимается ли математика доказательством того, что натянутая нить - отрезок прямой линии? Нет! Просто физики наблюдают, что натянутая нить имеет (если пренебречь погрешностями) свойства прямой линии (определяемые аксиомами). Вот что дает право, например, утверждать, что если натянуть по трем колышкам нить с длиной между колышками в 3, 4 и 5 см то в колышке между 3-мя и 4-мя см получим прямой угол. Мы применили теорему Пифагора 3*3 + 4*4 = 5*5. Но помимо доказательства математики здесь присутствуют замены реального объекта (нити и колышков) на отрезки прямых и углы, и наоборот, математического треугольника тем, что образует нить между колышками.
Вот почему, если бы вы определили, что вы понимаете под множеством Бога, множеством Иисуса Христа, множеством сатаны, привели бы из учения Христа (опираясь на Евангелие) утверждения, определяющие принадлежность элементов к множествам, тогда не было бы вопросов. Но без этого применение математического аппарата просто не корректно.
Итак, не в учении Иисуса Христа противоречие, а неясность в постановке задачи производит сумбур в голове.
Поверьте, у меня нет цели "наехать" на вас, или оскорбить. Впрочем, если оскорбил прошу прощения.
Что я хотел сказать. Если вы желаете познать Истину, то ее надобно искать не там и не так. То есть, конечно же в Евангелии, но не в постановке вопросов, не свойственных тому, чему учил Христос, попыткой их разрешения, или попыткой доказать, что в этих вопросах Христос ошибался. Истина познается в сути учения, а эту суть надо по крайней мере пытаться понять. Да, авторитет имеет значение. Но авторитетом истина не доказывается. Истина не доказывается, она познается верой. Не суеверием (верой не основанной ни на чем), а верой, практикой, личной практикой. В этом смысле познание Истины сходна с познанием материального мира. Там критерием истинности философы считают практику (тоже не доказательство, а практику). Так что Иисус Христос не обделил никого из нас, не дав доказательств, потому что дает путь к познанию Истины.