Иисус - любовник, жених, супруг

[Yelka]

Лука

Или мне не стоит рассчитывать на встречу с матерью?
Расчитывайте на Бога, Его любовь и милосердие - не ошибетесь.

Ну вот видите. Именно на любовь и милосердие Божие рассчитывают многие, говоря об иных возможностях спасения.

Католики с их рациональным подходом различают понятия "Народ Божий" и "Церковь Христова". Первое - шире и включает людей доброй воли, руководствующихся в жизни голосом внутренней совести.

Вы сказали: Думаю, что спасение гарантирует образ жизни в соответствии с Христовыми заповедями любви.
Присоединяюсь к вашим словам. Вы очень точно сформулировали - не конкретная вера во Христа, а жизнь в русле его заповедей любви.
У некоторых эти заповеди "высечены на скрижалях сердца", а не восприняты через внешнее научение.

Еще. Вы часто "грузите" разговор, буквально "тараня" оппонента. Огрубляете и схематизируете мысли собеседника.

А строить планы на посмертную встречу с близкими родственниками нет никаких оснований. Если эти основания Вам известны - поделитесь.

Я не говорила "строю планы" или рассчитываю на встречу. Я говорила - надеюсь. А основание для такой надежды - мое сердце. Прислушайтесь к своему (только честно) Можете ли вы стопроцентно утверждать, что все нехристиане будут мучиться в аду (в том числе и некрещенные младенцы, и люди, отдавшие свою жизнь ради спасения близких; матери, всю жизнь думающие не о себе, а о детях?)

Выберите однозначно вариант ответа:
1) Да, они будут мучиться в аду, независмо от того, как прожили жизнь, потому, что не считали Христа своим Спасителем.
2) Не знаю, надеюсь на милосердие Божие.

Я выбираю второе.
А вы? Только сердцем, а не цитатой из Библии.

[Yelka]

Faith

Цитата участника Yelka:
Faith
Лиза, а вам знакомо ощущение изливающейся благодати?
Да. Но я бы назвала это благоговением с повышением андреналина, возможно с гусиной кожей, возможно с трепетом и приливом жара. Это можно назвать трепетным волнением. По-английски есть слово excitement ( радостное возбуждение), которое точно это описывает, и не несет сексуального оттенка.

А вы уверены, что Тереза Авильская испытвала именно сексуальные ощущения, а не из той области, что были открыты вам? Ведь она не имела опыта плоти, для нее все происходило на духовном уровне.

Кроме того, вы, как протестантка, не имеете опыта причастия как таинства, в котором участвует не только дух, но и плоть. А плоть тоже откликается, нечасто, но иногда приоткрывается реальность ощущения изменяющейся (по православному - обожающейся) плоти.

Да даже и у вас - "гусиная кожа" - это что, чисто духовный уровень? Как можно душою соединиться, при окамененном теле? Это же не интеллектуальный рассудочный процесс.

Я допускаю, что трепет тела, теплота, восторг могут не иметь низменной сексуальной природы. А иметь источником возвышенную природу любви к Богу.

Да и само понятие низменной сексуальности условно. Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Это мерзко, только когда оторвано от полноты любви, от полноты брака.

Я не совсем понимаю почему Тереза Христа называла любовником. Может это языковые разночтения? По-русски, по бытовому, любовник - это партнер вне брака. Связь чисто на уровне услады плоти, без духовной общности, взаимных обязательств и т. д.

Если брать Терезу, то она, через Церковь, через таинства была приобщена к иного рода близости, которую можно оценить как брак. Может слово "любовник" на испанском не имеет смыслового налета внебрачности?

[Лука]

Yelka

Именно на любовь и милосердие Божие рассчитывают многие, говоря об иных возможностях спасения.

"Матф.7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими"

Вы сказали: Думаю, что спасение гарантирует образ жизни в соответствии с Христовыми заповедями любви.
Присоединяюсь к вашим словам. Вы очень точно сформулировали - не конкретная вера во Христа, а жизнь в русле его заповедей любви.

Странно рассуждаете - я пишу одно, Вы читаете совсем другое. Только вера в конкретного Христа гарантирует понимание его заповедей. А без этого понимания невозможна жизнь в сответствии с этими заповедями, которая гарантирует спасение.

У некоторых эти заповеди "высечены на скрижалях сердца", а не восприняты через внешнее научение.

Можно, конечно, создать в своем воображении иллюзию при помощи поэтических метафор. Но любая попытка отклониться от Христа все равно останется самообманом.

Еще. Вы часто "грузите" разговор, буквально "тараня" оппонента. Огрубляете и схематизируете мысли собеседника.

Верно. И делаю это сознательно т.к. не вижу смысла использовать Христианский форум для светской болтовни.

Можете ли вы стопроцентно утверждать, что все нехристиане будут мучиться в аду (в том числе и некрещенные младенцы, и люди, отдавшие свою жизнь ради спасения близких; матери, всю жизнь думающие не о себе, а о детях?)

Честно говоря меня эти вопросы мало беспокоят. Я верю Христу, а Он не допускает иного пути к Богу, кроме Себя. И тем более Он не допускает спасения вне веры незавивисмо от дел. Но Он справедлив и потому вряд ли будут осуждены младенцы не имевшие возможности креститься. Отдать жизнь ради спасения близких - величайший подвиг, но оценить его может только Христос. Что касается мыслей матерей о детях, то это инстинкт заложеный в человека Богом и как достоинство расцениваться не может.

Выберите однозначно вариант ответа:
1) Да, они будут мучиться в аду, независмо от того, как прожили жизнь, потому, что не считали Христа своим Спасителем.
2) Не знаю, надеюсь на милосердие Божие.

Моя задача - смирять буйный нрав, учиться любви Христовой, укрепляться в вере и стараться привести к Господу тех, кто услышить Его голос через меня. И дай Бог мне хоть как-то справиться с этой задачей. Что касается ада, то Богу решать кто его заслуживает и не мое дело рассуждать попадут ли туда иноверцы. Но у меня нет никаких оснований не доверять Христу и допускать возможность нехристианского пути спасения для тех, кто имеет доступ к Евангелию. А на милосердие Божие я надеюсь всегда.

[Searhey]

Yelka, приветствую!

Мне представляется наоборот, в личных отношениях с Богом все - и мужчины и женщины - должны "исполнять женскую роль" (понимаю всю условность определения, не очень придирайтесь). Пассивная открытость для воздействия, некоторое самоустранение личности.

А почему "женскую", а не сыновнюю? Сыновние отношения предполагают большую открытость для воздействия, и самоустранение личности для РОСТА.

Кроме того, только об этих отношения говорит все Писание: "умалитесь, и будьте как дети", "Авва, Отче", "власть быть чадами Божьими" - и т.д.

Там же, где достигнуто состояние длящейся близости - там все сводится к женской модели поведения.

Или детской? Ведь детская роль по всем признакам подобна - кроме БРАКА. А ведь брак у Агнца с Церковью, а не с ее членами.

Кроме того, христианство говорит не о "длящейся близости" - а о ЕДИНСТВЕ.
"Будьте едино" - совсем не то же самое, что "будьте близки".
И аналогия (Глава Церкви - Христос, глава жене -муж), как мне кажется, говорит не о модели поведения отдельного человека по отношению к Богу.
Речь о том, что как будут двое ОДНА плоть, так и в Церкви (Тело Христово) все ОДНО, ЕДИНЫ во Христе.

И в этом ЕДИНСТВЕ, как сказано, нет ни мужчины, ни женщины.

И тем не менее, Церковь всегда именуется как "Невеста". Иисус сравнивается с "Женихом". Никогда наоборот.

Очень глубокий получился вопрос в этом диалоге...

Может ли один из членов, рука или нога, стать невестой Главы?
То, что Церковь В ЦЕЛОМ именуется "невеста" - совсем не означает (ИМХО), что женщина в христианской Церкви может строить взаимоотношение с Христом как Его невеста в человеческом понимании, как Его возлюбленная. Это будет если не от плоти, то С плотью, без отказа от нее.
Потому что в духе - мы рабы и ДЕТИ Божьи. И отношения ребенка ЧИСТЫ - чего нельзя сказать о "взрослых".

И для женщин, и для мужчин Отец - Бог, а Церковь - МАТЬ, и она -Невеста Христова.
Если отдельные "дочери" будут занимать место "матери" - это сами понимаете, что есть. Супруг - это господин, но уже не ГОСПОДЬ. Здесь, именно в этом, и есть "переход границы".

Разве может мужчина обратится к Христу "О, Супруг мой возлюбленный"?
А почему женщина может? Разве женщине позволено БОЛЬШЕ в Церкви?

Извините, если что не так...

[Faith]

Я не совсем понимаю почему Тереза Христа называла любовником. Может это языковые разночтения? По-русски, по бытовому, любовник - это партнер вне брака. Связь чисто на уровне услады плоти, без духовной общности, взаимных обязательств и т. д.

Если брать Терезу, то она, через Церковь, через таинства была приобщена к иного рода близости, которую можно оценить как брак. Может слово "любовник" на испанском не имеет смыслового налета внебрачности?

Я уже говорила про горе-переводчика. Не любовник, а возлюбленный.
Я просто провожу параллель с английским, все сразу понятно становится - скорее всего это с английского и переводили, т.к. ошибки типичны.

[Yelka]

Здравствуйте, Лука.

Цитата:

Выберите однозначно вариант ответа:
1) Да, они будут мучиться в аду, независмо от того, как прожили жизнь, потому, что не считали Христа своим Спасителем.
2) Не знаю, надеюсь на милосердие Божие.



Моя задача - смирять буйный нрав, учиться любви Христовой, укрепляться в вере и стараться привести к Господу тех, кто услышить Его голос через меня. И дай Бог мне хоть как-то справиться с этой задачей. Что касается ада, то Богу решать кто его заслуживает и не мое дело рассуждать попадут ли туда иноверцы. Но у меня нет никаких оснований не доверять Христу и допускать возможность нехристианского пути спасения для тех, кто имеет доступ к Евангелию. А на милосердие Божие я надеюсь всегда.

Я рада, что вы не смогли однозначно ответить да. Уклончивость ваших формулировок значима. Тут вы не захотели "заострить и огрубить", даже с риском скатиться в светскую болтовню.



Делюсь с вами мнением одного авторитетного для меня автора.

Суть в том, что понимать под спасением...

Я уже говорил, что оно есть приобщение к божественной жизни... И в этом мире самое подлинное, полное совершается через Него, через Богочеловека. Те же, кто отвергают себя Его, лишают себя пути, истины и жизни. А что в конце? Это тоже есть в Новом Завете. Сказано, что Бог будет всяческим "во всем". Как подчеркивали многие богословы, в том числе о.Сергй Булгаков, не "некоторые" в "немногих", а именно полнота во всем. Но если бы проповедь Евангелия началась с этого, то грубые и черствые умы остались бы беспечны и равнодушны. Людей надо потрясать и пробуждать. Ведь агония духа, лишенного света, есть ад. И нельзя было делать упор на то, что он временный. Люди смотрели бы на него сквозь пальцы. Отсюда суровость Того, Кто хочет спасти нас от гибели. Это подобно властному призыву, обращенному к тем, кто бежит на явную и ненужную гибель. Увы, мы думаем, что смерть сразу ставит нас в иное положение. А в посмертии человек все еще во власти космических, демонических и прочих сил...

А.Мень

Не для того, чтобы представить это мнение единственно верным. Для полноты картины.

Вы в Евангелии слышите одно, для других оно звучит иначе. Кого-то надо устрашить адом, а кого-то, наоборот, утешить видением благого "Бог - Всё во всем".

[Yelka]

Searhey, с интересом продолжаю разговор

Разве может мужчина обратится к Христу "О, Супруг мой возлюбленный"?
А почему женщина может? Разве женщине позволено БОЛЬШЕ в Церкви?

Женщине позволено было принять в утробу Дух Святой, родить Христа. Больше или меньше это, чем мужское церковное служение (например, закрытое для женщин священство) - судите сами.


Поймите, я не настаиваю на своих взглядах. Не навязываю их всем. Но я чувствую в духовном опыте Терезы Авильской нечто ценное, что может дополнить и обогатить наши отношения с Господом. Если Церковь - это единый соборный организм, отдельные личности которого уподобляются разнообразным телесным членам (об этом есть в Посланиях Апостолов), то почему не допустить различие функций этих членов?


Вам не приходит в голову, что Тереза может как бы озвучивать голос Церкви-Невесты?

Вас ведь не шокирует включение в библейский канон "Песни песней" (её авторство несомненно индивидуальное). Весьма сильные образы убеждают не рафинированной духовностью, а силой телесного чувства. "Да лобзает он меня лобзанем уст своих! Ибо ласки твои лучше вина" - так начинается Песнь. Это кто кому говорит? И почему это включено в канон? Не святотатцы ли богословы, которые видят здесь образ Христа и Церкви?


Попробую конкретизировать. Я не думаю, что духовный опыт этой святой может служить образцом для повсеместного индивидуального подражания. Взятый в отрыве от общецерковного контекста он может быть истолкован двусмысленно. Но он обогащает общую внутрицерковную гамму чувствований и размышлений. В сочетании с трудами Фомы Аквинского, Ансельма Кентерберийского, да даже с мистицизмом Экхарта - её голос это как бы часть общего хора, он обогащает звучание. Нужно слушать сочетания, гармонию.


Вы предлагаете обращаться ко Христу всем одинаково, как бы от лица "усредненного христианина" и даже нашли олицетворение этого в образе сына. Хорошо, я не против. Но ведь могут быть и другие варианты. Признайте это, иначе мы все превратимся в "типичных представителей" христианского сословия (если вы учились в советской школе, то вам знаком смысл этого словосочетания).


P.S. Не совсем по теме.
На определенном этапе обозначение родной страны как "Россия-матушка" сменилось блоковским "О Русь моя, жена моя, до боли...". Этот глубоко личный прорыв не может стать общеупотребительным расхожим обращением. Но он оправдан как пронзительный обертон, придающий звучанию многих голосов особую трепетность.

[Лука]

Здравствуйте, Yelka.

Я рада, что вы не смогли однозначно ответить да. Уклончивость ваших формулировок значима. Тут вы не захотели "заострить и огрубить", даже с риском скатиться в светскую болтовню.

Я мог бы однозначно принять второй вариант. Просто решил сразу же разъяснить причины.

Делюсь с вами мнением одного авторитетного для меня автора.

К сожалению данное мнение действительно авторитетного автора напоминает размазывание каши по тарелке.

Вы в Евангелии слышите одно, для других оно звучит иначе.

И это нормально. Ибо Евагнелие открывается по вере, а двух одинаковых вер не существует. Но истина-то одна и путь к ней один. Поэтому каждое понимание Евангелия "правым по-своему" быть не может.

Кого-то надо устрашить адом, а кого-то, наоборот, утешить видением благого "Бог - Всё во всем".

Неужели пантеизм ("Бог - Всё во всем") кажется Вам благом?

[Yelka]

Лука

Неужели пантеизм ("Бог - Всё во всем") кажется Вам благом?

Вы немного путаете (или это я путаю, тогда разъясните)
Пантеизм, это когда "Бог - всё", когда Бог равен творению и отождествляется с ним.
Христианское "Бог - всяческая во всем" - это приведение всего творения к единству с Богом, устранение трагического разлада, вызванного грехопадением. Исполнение замысла Творца о творении.

[Лука]

Yelka

Вы немного путаете (или это я путаю, тогда разъясните)
Пантеизм, это когда "Бог - всё", когда Бог равен творению и отождествляется с ним.

Верно. Так ведь Вы пишите "Бог - Всё во всем". Это ли не пантеизм?

Христианское "Бог - всяческая во всем" - это приведение всего творения к единству с Богом, устранение трагического разлада, вызванного грехопадением. Исполнение замысла Творца о творении.

Замена слова "Всё" на "всяческая" по сути сказанного ничего не меняет. У меня нет никаких оснований считать, что "приведение всего творения к единству с Богом" является исполнением замысла Творца о творении. Во всяком случае о таком замысле в Библии ничего не нахожу. Грехопадение же связано не со всем творением, а исключительно с тварями, да и то не всеми, а только падшими ангелами и людьми.

[anti-rulla]

Не могу не вступиться за честь Католической Церкви

Здравствуйте!

По причинам личного характера я не мог больше активно участвовать в жизни форума. Однако, все же заглядываю сюда изредка, хотя в основном просто читаю темы. Однако, в данном случае я просто не могу не вмешаться - поскольку, как тут было правильно замечено, речь идет фактически о чести Католической Церкви.

Прежде всего я хотел бы обратиться к участнику под ником Лука. Я очень рад, что все-таки есть люди, которые сами не являясь католиками, хорошо разбираются в Католицизме (как, впрочем, я уверен и в учениях других конфессий) и замечают, когда человек, позиционирующий себя как представитель данной конфессии говорит вещи, которые, мягко говоря, с нею не стыкуются. Увы, не все настолько внимательны и прозорливы как вы.

Я благодарен вам, что вы усомнились католические ли вещи говорит человек под ником Amicabile. Дело в том, что около года назад подобные же сомнения возникли от постов этого человека и у меня. Бог сподобил меня тогда еще остаться на форуме и когда появился г-н Amicabile и начал излагать свои экстравагантные (по-другому я назвать их не могу) взгляды я смог хоть все-таки изложить и иную католическую точку зрения на излагаемые им вещи. Темы, в которых мы спорили с ним еще сохранились (кстати, по-моему в них участвовали и вы) и их можно посмотреть.

На мой взгляд, большинство из того, что говорит Amicabile суть антикатолично и только дискредитирует Католическую Церковь в глазах представителей других конфессий (это относится и к данной конкретной теме).

Честно говоря, когда я впервые прочитал сообщения г-на Amicabile у меня создалось впечатление, что этот человек сознательно послан сюда, чтобы называя себя католиком и заявляя, что он представляет Католическую Церковь (именно так он очень любит говорить практически от лица всей Церкви, не больше и не меньше) своими сообщениями только порочить и дискредитировать ее. Лука, вы очень правильно заметили, что некоторым выгодны именно ТАКИЕ католики как Amicabile.

Здесь уместно вспомнить цитату из Писания, гласящую: Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные (Матфей, 7.15). Иными словами, люди имеющие такой вроде бы дружественный вид, на деле могут оказаться совсем не дружественными к Христианству

Хотя, впрочем, я вполне допускаю, что этот человек если можно так сказать добросовестно заблуждается и действительно верит в то, что пишет. К сожалению, как тут было правильно отмечено Faith, подобные люди есть во всех конфессиях, люди, которые свои собственные фантазии выдают за мнение целой конфессии. К сожалению, такая особенность свойственна и Amicabile. Ему выгодно и приятно из Католической Традиции лишь то, с чем он согласен. Что еще можно сказать о человеке, который как-то на приведенную ему в ответ энциклику Папы Пия XI ответил, что ему безраличны взгляды каких-то Пиев XI-ых (так было сказано дословно!). Все свои взгляды он основывает только лишь на решениях 2-го Ватиканского Собора, и то в своей собственной интерпретации.

Конечно, после 2-го Ватиканского Собора Католическая Церковь впала в ложный либерализм (почему католики-традиционалисты и не принимают большинство решений этого Собора). Но все-таки не до такой степени как это пытается представить уважаемый Amicabile.

Симптоматично поэтому, что он предпочитает излагать свои взгляды на форуме, где практически нет католиков, а большинство представляют другие конфессии и поэтому некоторые из них, что мы, увы, могли увидеть в данной теме, принимают высказывания Amicabile за чистую монету. Он предпочитает, находиться на форуме где католиков практически нет и поэтому ему почти некому возразить (по счастью, как я уже говорил, Бог сподобил меня, чтобы я был здесь и хоть как-то мог объяснить, что не все католики разделяют подобные взгляды) и он может свободно пропагандировать свои якобы католические взгляды.

Что касается данной конкретной темы, то мне опять думается, что Amicabile пытается выдать желаемое за действительное. Он очень хочет доказать близость Христианства индуизму, буддизму и тд. Иногда это, увы, выливается в подобные кощунственные (я не могу подобрать иного слова) предположения о католических святых. Он, быть может, сам того не замечая (а может и вполне сознательно как я выше писал кто знает?) повторяет тезисы некоторых антикатолических агиток, которые, например, пытаются выдать мистические переживания Св. Терезы за сексуальные. Такие писания только и будут подпитываться такими как Amicabile. Он дает им лишний повод еще раз пнуть Католицизм. На его взгляды, конечно, наложил отпечаток и наш грешный сегодняшний мир. Так, понятия экстаза, любви и супружества он окрашивает прежде всего в сексуальные тона. Религиозный экстаз по его мысли близок сексуальному оргазму. Ему трудно понять, что религиозный экстаз это прямо скажем несколько другое, чем экстаз сексуальный. И уж тем более к нему не может быть применено такое чисто сексуальное понятие как оргазм. Как заметил один (совсем не традиционалистский, кстати) автор, Св. Тереза пришла бы в ужас от таких интерпретаций ее религиозного чувствования. В ее времена понятия супружества и любви не понимались исключительно в сексуальном смысле, они еще не были осквернены чисто сексуальной их трактовкой. В них ведь вкладывается еще и духовный смысл, который и имеется в виду прежде всего, как мне думается, Св Терезой. И в данном случае, как тут правильно выяснили, имеется в виду именно возлюбленный, а не любовник, что как раз не предполагает никаких сексуальных отношений. Но Amicabile из-за подверженности веяниям нашего времени не склонен вникать в тонкости и поэтому склонен придавать всему именно сексуальный смысл для того, чтобы доказать свой любимый тезис о близости Христианства и индуизма. Я все же надеюсь, что не все склонны соглашаться с подобной интерпретацией. Думаю, здесь уместно привести фразу, которая очень хорошо подводит итог данной дискуссии: Весьма печально видеть, до чего доходят блуждания человеческого разума, когда он стремится к новшествам и вопреки увещанию Апостола, пытается мудрствовать более, чем следует, и, через меру полагаясь на себя, думает отыскать истину вне Католической Церкви, в которой истина находится без малейшей тени заблуждения (Григорий XVI, Папа Римский).

[anti-rulla]

А теперь должен сделать пару реплик:

Faith:

А на счет Второго Ватикана - все уже давно поняли - католичество выступило за ситез христианства с миром для привлекательности и удобности.

Внесу небольшую поправку не Католичество, а модернисты внутри Католической Церкви (суть не католики), которые проникли в нее с целью ее разрушения и чье влияние именно повлекло за собой решения Ватикана 2.

Amicabile:

Дело в том, что с точки зрения большинства современных теологов Церковь по мере исторического развития лучше познаёт Христа, становится ближе к нему, Бог на протяжении истории всё более полно открывается Ей. Поэтому Её учение эволюционирует. Неизменными остаются лишь основные звенья веры, которые мы называем догмами. И современное учение более полно, чем учение 12 века.

Данное измышление, между прочим, является чистой воды ересью и было неоднократно осуждаемо Католической Церковью и те так называемые теологи (а мало ли кто может назвать себя теологом сейчас есть такие, которые пишут такие мерзостные книжки порой, что просто диву даешься ) , которые его излагают, выступают против Католического учения. Такое измышление, в частности, было обличено как еретическое в знаменитом Силлабусе Папы Пия IX, где оно идет под номером 5: 5. Божественное Откровение является несовершенным и, следовательно, подлежащим постоянному и неопределенному развитию, которое соответствует развитию человеческого разума. Энциклика "Quipluribus", 9 ноября 1846 г.; Аллокуция "Maxima quidem", 9 июня 1862 г.
Также в Силлабусе, между прочим, осуждаются как еретические заблуждения следующие тезисы, с которыми тут по сути выступает Amicabile:

16. Люди в культе какой бы то ни было религии могут найти путь вечного спасения и сподобиться оного. Энциклика "Quipluribus", 9 ноября 1846 г.; Аллокуция "Ubiprimum", 17 декабря 1847 г.; Энциклика "Singulari quidem", 17 марта 1856 г.
17. По крайней мере можно надеяться на вечное спасение всех тех, кто никоим образом не пребывает в истинной Церкви Христовой. Аллокуция "Singulari quadam ", 9 декабря 1854 г.; Энциклика "Quanta conjiciamur moerore ", 17 августа 1863 г.

Faith: Какая разница, кого отлучил Папа, постановления которого идут против Писания. Люди перестают быть католиками , если их вера католическая 10 или 13 века, а не новоиспеченная католическая после 1960 года? Они -то как раз и католики. К сожалению Иоанн 2 только номинальный приемник Петра, т.к. он не приемник того, что исповедовали апостолы, и Петр в том числе.

Я очень рад, что есть люди, которые понимают, что к чему! Между прочим, подобная тенденция примирения Церкви с мiром была осуждена предшественником нынешнего Папы, Папой Пием IX в том же Силлабусе, где осуждено как еретическое и противоречащее Католическому учению измышление, гласящее: 80. Римский Первосвященник может и должен примириться и вступить в соглашение с прогрессом, либерализмом и современной цивилизацией. Аллокуция "Jamdudum cemimus", 18 марта 1861 г.

[anti-rulla]

Кто такие модернисты

Amicabile:

Консервативные католики не называют Иоанна Павла II антипапой, даже если они не согласны с тем, чему он учит. Я уже говорил, что антипапой его называют седевакантисты - это секта внутри католической церкви (это правда секта, они учат своих последователей не подчиняться Церкви и папе, у многих седевакантистских групп есть свои "папы" - их около 10 человек в мире и каждый считает себя легитимным. ) Седевакантисты отлучены от Католической Церкви, поэтому не надо ссылаться на их мнение. Никто, кто считает Иоанна Павла II анти-папой не может быть членом Католической Церкви согласно нормам канонического права, так как Иоанн Павел II законный приемник святого Петра. Мы можем быть с ним не согласны в каких-то вопросах, но это ничего не значит.

А на мнение Римского Папы, причисленного к тому же к лику Святых Католической Церкви, я думаю, можно сослаться? Надеюсь, что да. Поскольку, как я вижу, другие участники не нашли какие-либо документы, говорящие о еретичности подобных воззрений, кроме того сайта, то я думаю это уместно будет сделать мне. Я позволю себе тут процитировать энциклику Папы Римского Святого Пия X в которой изложены и обличены как противоречащие Католическому учению доктрина и взгляды так называемых модернистов.
Пий X, Папа Окружное послание Pascendi Dominici gregis :

ныне защитников заблуждений надо искать не только среди открытых врагов. Поистине всего печальнее и опаснее то, что они скрываются в самой среде и недрах Церкви, тем более вредные, чем менее они заметны. Мы говорим, возлюбленные братья, о великом числе католиков-мирян, а также, что ещё прискорбнее, священников, которые под видом любви к Церкви, без основательного знания философии и богословия, но насквозь пропитанные ядовитыми учениями, почерпнутыми у врагов Церкви, выдают себя, забыв о скромности, за основателей этой Церкви; плотными рядами нападают они на всё самое священное в деле Христовом, не щадя даже самой личности Воскресшего ,<>

Эти люди удивляются, что Мы причисляем их к врагам Церкви, но этому не удивится тот, кто отложив вопрос об их душевных побуждениях, коих судьей может быть только Бог, рассмотрит их учение и характер их рассуждений и поступков.<> Далее, в своей дерзости они не останавливаются ни пред какими выводами и готовы открыто и упорно защищать их.<> Если бы дело касалось их одних, Мы могли бы, пожалуй, оставить их, но дело касается безопасности католической религии. Поэтому было бы преступлением хранить долгое молчание, и необходимо прервать его, чтобы снять маску с этих людей, и показать всей Церкви, каковы они на самом деле.<>

они делают вывод, что Бог ни коим образом не может быть объектом науки и что Его нельзя рассматривать как деятеля в истории.<>


<>Здесь же мы хотим только заметить, что из изложенного учения об опыте, в связи с учением о символизме (они подробно изложены в этом Папском послании ранее кто хочет может посмотреть более подробно anti-rulla), следует всякую религию, не исключая и языческую, считать истинной. Разве не во всех религиях встречается такой опыт? Многие удостоверяют, что это так. По какому же праву модернисты стали бы отрицать истинность религиозного опыта, пережитого магометанином и присваивать истинный опыт одним католикам? И, действительно, модернисты не отрицают этого: тайно или явно, но они признают все религии истинными. Очевидно, что иначе им и невозможно думать. Ибо на основании чего, следуя их учению, можно считать какую либо религию ложной? Конечно, или на основании ошибочности религиозного чувства, или на основании ложности созданной разумом формулы. Но религиозное чувство по существу всегда одно и то же, хотя оно и может быть более или менее совершенным; для того же, чтобы рассудочная формула была истинной, достаточно, чтобы она соответствовала религиозному чувству и удовлетворяла бы верующего человека соответственно уровню его умственного развития. При сравнении различных религий модернисты, в лучшем случае, могут утверждать превосходство католической религии лишь на том основании, что она более жизненна, а также, что она более достойна называться христианской, так как более всех других религий отвечает началам христианства. Нельзя удивляться таким выводам, так как они вытекают их признанных посылок. Но весьма удивительно то, что находятся такие католики, миряне и священники, которые, хотя и ужасаются, хотим мы думать, таким чудовищным утверждениям, однако, ведут себя так, как будто бы вполне их одобряют. Ибо они восхваляют учителей этих заблуждений и выказывают им публично такое уважение, что легко подумать, что они чтут не людей, не лишённых, быть может, некоторых достоинств, но те заблуждения, которые они открыто исповедуют и всеми силами стараются распространять.

Другим пунктом философии модернистов, совершенно непримиримым с католическим вероучением является то, что свой взгляд на опыт они также переносят и на предание, и, таким образом, совершенно уничтожают предание в том смысле, как его понимает Церковь.<>

Если он (религиозный опыт anti-rulla) остается жить, то модернисты считают это признаком истинности, так как они отождествляют истинность с жизненностью. Отсюда снова можно сделать вывод, что все существующие религии истинны.<>Прежде всего они утверждают, что объекты знания и веры совершенно различны и независимы, ибо вера направляется только на то, что наука признает для себя непознаваемым.<> а потому для верующего возникает некоторая внутренняя потребность так согласовать веру с наукой, чтобы она ни в чем не противоречила общему научному представлению о мире.<>

Общим принципом их является то, что в живой религии все может, а потому и должно изменяться. Отсюда они выводят положение, которое можно рассматривать как главный пункт их учения, а именно эволюцию. Догматы, Церковь, священные обряды, книги, почитаемые святыми, и даже самая религия, если только мы не хотим, чтобы они сделались мертвыми, должны подчиняться законам эволюции. Этому нельзя удивляться, если помнить, чему учат модернисты о каждом из этих предметов в отдельности.<> Конечно, эволюция вызывается необходимостью или потребностями; однако, если она управляется только ими, то легко преступает пределы предания, отрывается от жизненного первоначала и влечёт скорее к гибели, чем к прогрессу. <>

для них важно оставаться в лоне Церкви, чтобы постепенно изменить коллективное сознание.<>

Итак, возлюбленные братья, для учения модернистов и для их деятельности, в Церкви не должно быть ничего устойчивого и неизменного. <> Пий IX писал: Эти враги божественного откровения, превознося человеческий прогресс, с безумной и святотатственной дерзостью хотят ввести его в католическую религию, как будто эта религия не есть создание Бога, но создание людей или некоторое философское открытие, подлежащее человеческому совершенствованию <> учение осуждено уже в силлабусе Пия IX, где оно изложено так: Божественное откровение несовершенно и, следовательно, подлежит постоянному и бесконечному прогрессу, соответственно прогрессу человеческого ума. Ещё торжественнее оно осуждено на Ватиканском Соборе: Учение религии, открытое Богом не предоставлено человеческому уму, как философское построение, подлежащее усовершенствованию, но оно вручено как божественный залог Невесте Христовой и должно быть сохраняемо верно и безошибочно истолковано. Поэтому смысл священных догматов должен быть всегда сохраняем таким, каким однажды объявила его Святая Мать Церковь и не следует никогда удаляться от этого смысла под предлогом и под именем более глубокого понимания. Этим, конечно, не воспрещается, а даже, наоборот, поощряется развитие наших знаний и даже относительно религии. Поэтому Ватиканский Собор продолжает: Итак, пусть возрастает и быстро совершенствуется из года в год и от поколения к поколению разум, знание и мудрость как отдельных людей, так и целой Церкви, но пусть это усовершенствование совершается в одном и том же роде, то есть без изменения догматов, их толкования и понимания.<>

Уже из вышесказанного вполне ясно, как сильно стремление к новшествам, которыми одержимы эти люди. Стремление это направлено решительно на все стороны католицизма.<>

Они стараются искуснейшим образом извратить силу и природу предания, чтобы лишить его авторитета и значения.<> О Святейших Отцах Церкви модернисты судят так же, как о предании. С величайшей смелостью они обычно объявляют их хотя и достойными почитания, но весьма невежественными в критике и истории, что извиняется только эпохой, в которую они жили.<>

В виду этого неудивительно, что модернисты со всею злобою и ненавистью преследуют католиков, мужественно борющихся за Церковь. Нет таких обид, которых они не носили бы им, но чаще всего они обвиняют их в невежестве и упорстве. Если же они боятся учёности и умственной силы противника, то пытаются лишить его влияния намеренным замалчиванием. Такое отношение к католикам заслуживает тем большего порицания, что в то же время они без всякой меры превозносят похвалами всякого соглашающегося с ними. Если появится книга, всецело проникнутая новшествами, то они встречаются и принимают её с великими рукоплесканиями. И чем смелее извращает она старое и отвергает церковное учительство, тем более мудрой объявляют они её.<>

Даже говоря в храмах, они, хотя и в скрытой форме, проповедуют свои учения; более открыто говорят они на конгрессах, они занимают кафедры в семинариях, в университетах, наполняют и общественные учреждения. Они издают под своим или чужим именем книги, газеты, журналы. Один и тот же автор пользуется несколькими псевдонимами, чтобы прельстить неосторожных многочисленностью согласных между собой авторов. Короче говоря, и делом, и словом, и писанием пытаются достигнуть они своей цели, как одержимые какой-то манией.<>

Составляя историю, они, под видом служения истине, прилежно и с очевидным удовольствием выставляют на вид всё, что может показаться тёмным пятном в истории Церкви.<>

Между тем они убеждены, что служат Богу и Церкви, но на самом деле они оскорбляют Их самым тяжким образом, не столько своими трудами, сколько тем духом.<>

С притворным оказыванием наивысшего почтения и напускным смирением, они по своему переиначивают слова Верховного Понтифика <>

И тд.

Дано в Риме у Святого Петра, 8-го сентября 1907 года.



(Все выделения и замечания сделаны мной anti-rulla).



Зачем я привожу все это? А вот зачем -

Вчитайтесь в эти слова о модернизме и модернистах и вы увидите в них Amicabile!



Полный текст можно найти:

На русском http://www.christianity.org.ru/unafi...ci_gregis.html

На английском - http://www.papalencyclicals.net/Pius10/p10pasce.htm

P.S: Для Amicabile не подумайте, что это есть личный наезд на вас или что-то в этом роде. Против вас лично я ничего не имею, я возражаю лишь против ваших взглядов и высказываний, которые мне кажутся опасными и порочащими Католическую Церковь. Поэтому я и не мог не написать эти сообщения.

[Гумеров Эмиль]

anti-rulla здравствуйте
Хотел бы спросить Вас, Вы находитесь в евхаристическом общении с Иоанном Павлом вторым?

PS, спасибо за минус :0)

[Faith]

anti-rulla

Спасибо за подробный ответ. К сожалению, во всех церквях теперь есть такие модернисты, которые хотят либеральных реформ, некоторые церкви уже не устояли, некоторые борются из последних сил, некоторые только с этим сталкиваютя.