Иисус - любовник, жених, супруг

[Yelka]

Лука, anti-rulla и другие.

Мне не нравится тон, в котором ведется дискуссия. Очень похоже на компанию по обличению инакомыслящих. С обвинениями во лжи, с подозрениями в выполнении особой "подрывной" миссии.

На этом форуме у каждого есть право свободно высказывать свое мнение и свое понимание конфессиональных доктрин.

Если мнения не совпадают - это не повод называть другого отщепенцем и отказывать ему в праве называться христианином.

Я же считаю, что Ваши высказывания не либеральны, а по своей сути откровенно АНТИХРИСТОВЫ.

Что до меня - я не вижу грубых нестыковок между официальными документами католиков и индивидуальным свободным прочтением их Amicabile. Допускаю, что не все здесь совпадает. Но неужели нельзя где-то довериться собственной интуиции, чтобы на тебя тут же не накинулись с обвинениями в антихристианстве?

Сурожский: «Тем не менее, что касается Рамакришны, Вивекананды и вообще нехристианской мистики, очень трудно обобщать. Но кому бы человек ни молился, на самом деле он молится Тому единственному Богу, Который существует. Вы можете поставить перед собой идола, но если вы молитесь Богу, за пределом идола вас слышит Тот, Который есть, а не тот, которого нет. Бог - неконфессионален. Он не принадлежит определенной религии, определенной группе. Он равно сияет светом, посылает Свой дождь на добрых и на злых. Он не делает различий, Он смотрит в сердце человека. Человек может ошибаться умственно, но молиться истинно; это разные вещи.»

Как вам это высказывание митрополита православной церкви? Тоже антихристианское? А я допускаю, что за этим стоит личный духовный христианский опыт и провидение глубины.

Я допускаю, что для людей, не принадлежащих к Церкви Христовой, Бог предусмотрел иные пути спасения. Не рискую утверждать это однозначно, но надеюсь сильно. Больше того, мне кажется, важную роль в этом спасении сыграет наше отношение к нехристианам. Захотим ли подать им руку помощи (на том свете? на страшном суде?), или кликнем "ату их, так им и надо".

[Amicabile]

Amicabile

Кто находится в Москве я даже могу лично подарить книжку "Одна религия стоит другой?" Серджо Боккини

Я готов получить эту книгу в подарок.

ПОстучись в аську - 218450687

[Лука]

Yelka

Мне не нравится тон, в котором ведется дискуссия.

Вполне Вас понимаю. Человека опирающегося в оценках на впечатления, ощущения и интуицию точные и недвусмысленные обличения должны коробить

Очень похоже на компанию по обличению инакомыслящих. С обвинениями во лжи, с подозрениями в выполнении особой "подрывной" миссии.

Похоже Вы не совсем представляете смысл слова обличение. Обличатеся не инакомыслие, а грех т.е. все то, что противоречит Воле и Слову Бога. Ибо сказано: Прит.27:5 Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь. Подозрений же нет, а есть недвусмысленое обличение лжи и попыток выступающего от имени католичества Amicabile исказить основы Христанства.

На этом форуме у каждого есть право свободно высказывать свое мнение и свое понимание конфессиональных доктрин. Если мнения не совпадают - это не повод называть другого отщепенцем и отказывать ему в праве называться христианином.

Разномыслие в Библии поощряется (1Кор.11:19). Но следует отличать мнение от откровенных искажений.

Что до меня - я не вижу грубых нестыковок между официальными документами католиков и индивидуальным свободным прочтением их Amicabile.

Вы не видитие. Мы видим.

Цитата: Сурожский: Как вам это высказывание митрополита православной церкви?

Пока не приведен источник, цитата не комментируется. Но даже если она подлинна, в ней нет ни слова об экуменизме или возможности спасения помимо Христа.

Я допускаю, что для людей, не принадлежащих к Церкви Христовой, Бог предусмотрел иные пути спасения.

Возможно. Но разговор не об этом.

[Searhey]

Yelka, приветствую Вас!

Не совсем поняла, чтовы имеете ввиду, говоря об отпадении либералов. В католицизме, по-моему, ситуация обратная: отпали консерваторы, отказавшиеся признать решения 2 Ватиканского Собора.

Отпали не те, кто оказались на определенный момент в меньшинстве - а те, кто окажутся вне церкви в итоге.

С иконами тоже боролись....

Почему тогда два консерватизма не могут между собой договориться?

Потому что кое-кто не может отказаться от ранее привнесенного либерализма...
А если серьезно - так то, что наиболее консервативно, у них как раз ОБЩЕЕ.

Я верю в возможность единства всех христиан. Только путь к этому единству еще не пройден.

Пока люди избирают учителей, которые льстили бы слуху - никакого единства не будет. Это же очевидно! Каждый льстец льстит по-своему...
Только Истина едина - но она-то не льстит. И, самое главное, Истина не имеет задачи объединения кого-либо ВНЕ СЕБЯ. А ведь только она - Путь, остальное - тупики.
Так что некоего "пути" к единству христиан не существует...
Единство возможно только В Истине - все остальные усилия (в том числе и к единству) есть РАЗДЕЛЕНИЕ, потому что говорят о пути, не являющимся Путем.

И то, что вы называете либерализмом - это поиски, накопление определенного религиозного опыта.

Можно получать опыт разными путями. Одни читают теорию сетей - а другие суют два пальца в розетку. Иногда их выводы совпадают.
Но чаще одни подтверждают собственные убеждения - а другие даже не успевают их получить.....
Что должны делать знающие действие электричества и имея любовь: говорить о том, что это смертельно, и всячески удерживать - или рекомендовать убедиться в этом на собственном опыте?

Есть прорывы к истинам, которые недоступны консерваторам.

Знаете, мне изветстны случаи "прорывов к истине" - вот только они были "наградой за отступление", и прорывами казались только самим прорвавшимся...

Если знаете - приведите какой-нибудь пример. Мне действительно интересно...

А протестантизм, по-вашему - это сплошь либерализм?

Не знаю. Трудно к моему представлению протестантизма привязать "сплошь"...

[vovaov]

>> Пока не приведен источник, цитата не комментируется. Но даже если она подлинна, в ней нет ни слова об экуменизме или возможности спасения помимо Христа.

Лука, не надо лукавить, вами же было сказано, что правильно любят бога только христиане(как суть понимания "спасения во Христе"), тем самым вы явно противоречите выдержке из вышеприведенной Елкой цитаты: "Бог - неконфессионален. Он не принадлежит определенной религии, определенной группе."

[Лука]

вами же было сказано, что правильно любят бога только христиане

Простите, но лжи не выношу. Как только Вы приведёте цитату из моего сообщения с подобным абсурдным высказыванием - я прокомментирую Ваше обращение.

[vovaov]

>> но лжи не выношу

Да, что вы говорите ?!

Ваша цитата в сообщении № 34 этой темы: "Любить Бога и ближнего по-христиански - только христиане."

[Лука]

вао

но лжи не выношу

Да, что вы говорите ?!

Проверяем.
ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: "вами же было сказано, что правильно любят бога только христиане"
ОСНОВАНИЕ: "цитата в сообщении № 34 этой темы: "Любить Бога и ближнего по-христиански - только христиане."

ПОЛНАЯ ЦИТАТА ИЗ МОЕГО СООБЩЕНИЯ № 34 этой темы: "Любить бога и ближнего по-человечески может кто угодно. Любить Бога и ближнего по-христиански - только христиане."

ИТОГ: нелепое словосочетание "правильно любят бога только христиане" приписано мне безосновательно. Следовательно, Вы лжете.

[anti-rulla]

Ув. anti-rulla
А что Вас заставляет оставаться в общении с папой? Если Вы не согласны со многими соборными и папскими решениями не подрывает ли это в Вас веру в папскую непогрешимость в вопросах веры?

Интересный вопрос. Ну, во-первых, все эти решения 2-го Ватиканского Собора и спорные высказывания Папы (точнее Пап т.к нынешний Папа далеко не самый либеральный из послесоборных Пап Павел VI и Иоанн XXIII были куда либеральнее) не носят догматического характера, а значит право любого католика с ними не соглашаться. На уровне догматов и тп. никакой ереси, противоречащей Католической Традиции, пока, слава Богу не провозглашено. Я хорошо понимаю седевакантистов, которые не могут мириться с модернизмом в Церкви и поэтому перестают признавать ее официальную иерархию. Но, к сожалению, у этой позиции есть свои минусы увы, видел седевакантистов, которые выйдя из погрязшей в модернизме Церкви сами начали, порой, высказывать довольно странные и небезупречные вещи, как это ни прискорбно. Подобное независимое положение, можно сказать, слишком освобождает людей, слишком вводит в желание, соблазн придумать что-нибудь свое и тд.

Кроме того, Католицизм ведь это не только и не столько Папство, это огромный комплекс учений, правил, догм и пр. Кое-где они искажены, но многое из традиционного осталось (даже в административной сфере например, целибат, слава Богу, не отменен; в области морали учение в основном традиционно и тд). Так что многие Католические черты у нынешней Церкви остались.

Конечно, если Ватикан провозгласит что-нибудь совсем еретическое и прямо антихристианское, если пойдет на прямую сделку с духом и силами мира сего, то ничего не останется, видимо, как только перейти на седевакантистскую позицию. Но пока все-таки такие модернисты как Amicabile, с такими откровенно антикатолическими и антихристианскими взглядами встречаются не так часто, хотя это, безусловно, уже тревожный сигнал. Но, ведь в Писании предсказывались апостасийные явления в Церкви в Последние времена. Ну, а если учесть, что такие же явления в той или иной форме происходят и в других христианских конфессиях и церквях (притом кое-где в гораздо более ужасной форме, нежели в Католицизме), то Католическая Церковь не единственная, переживающая проблемы апостасии в среде ее иерархии. Более того, если посмотреть на историю минувшего, приведшего к апостасии, XX века, то Католическая Церковь дольше всех иных церквей противостояла антихристианским силам и хранила Христианское учение и начала впадать в апостасию последней, что не может все-таки не говорить в ее пользу.

[anti-rulla]

Yelka

В большинстве своем Лука и Searhey ответили вам и мне добавить практически нечего.
Замечу лишь по поводу

Не совсем поняла, чтовы имеете ввиду, говоря об отпадении либералов. В католицизме, по-моему, ситуация обратная: отпали консерваторы, отказавшиеся признать решения 2 Ватиканского Собора.

Участник Searhey правильно пишетт: Отпали не те, кто оказались на определенный момент в меньшинстве - а те, кто окажутся вне церкви в итоге. Такой католический традиционалист как архиепископ Марсель Лефевр, в ответ на обвинения Ватикана в расколе совершенно резонно заметил в ответ, что это не он, а Ватикан, который противоречит Католической Традиции, является раскольником .

[vovaov]

Лука вы редкий кадр, в 34ом месадже я спрашивал:
"любить бога и ближнего могут только христиане?"

т.е. "ТОЛЬКО ?"

ваш ответ:
"Любить Бога и ближнего по-христиански - только христиане"

т.е. "ТОЛЬКО !"

т.е. ваше "только" противоречит Сурожскому "Бог - неконфессионален. Он не принадлежит определенной религии, определенной группе.

[Лука]

ваш ответ:"Любить Бога и ближнего по-христиански - только христиане" т.е. "ТОЛЬКО!"
- т.е. ваше "только" противоречит Сурожскому "Бог - неконфессионален. Он не принадлежит определенной религии, определенной группе.

Противоречия нет даже гипотетического. Любить Бога по-христиански могут только Христиане и этим они отличаются от нехристиан. При этом Бог - неконфессионален и не принадлежит не только христианам, но вообще никому и ничему. Ибо Он - Господь и Творец всего.
Шлифуйте логику. И учитесь вести себя как мужчина - не лгать, а если солгали признавать это публично. Если же обличите мою ложь - приведите цитату и я сделаю то, чего жду от Вас. Вне соблюдения данного правила диалог для меня не возможен.

[vovaov]

Лука,

ответьте на вопрос:

не христиане могут правильно любить Бога ?

[Лука]

ответьте на вопрос:не христиане могут правильно любить Бога ?

Любовь - это дар Божий, поэтому неправильной любви не бывает. Любовь т.с. вообще (душевная) даруется как критерий различения любви и других чувств. Любовь Христова (духовная) даруется как свидетельство приближающегося спасения. Любовь одна, но различны ее уровни. Слово "правильная" говорит о соответствии каким-то правилам. Но Любовь вне правил и потому категория правилная/неправильная к ней не применима.

[vovaov]

>> Но Любовь вне правил и потому категория правилная/неправильная к ней не применима

следовательно, выполнять заповеди Христа, т.е. любить Бога и ближнего могут не только христиане ?