Если Троица -придуманная доктрина, то что же делать с вытекающими из нее концепциями?

[korablevsergey]

Хорошие вопросы.Действительно.Ведь основанием всего есть Тора и Пророки и Псалмы,где написано о Христе.Апостолы не писали новые Писания,они таки объясняли старые,говоря об Иисусе Сыне Бога.

[רמז]

Хорошие вопросы.Действительно.Ведь основанием всего есть Тора и Пророки и Псалмы,где написано о Христе.Апостолы не писали новые Писания,они таки объясняли старые,говоря об Иисусе Сыне Бога.

они то как раз и писали новые Писания-послания, отобранные потом в НЗ, ну а свои выводы из них делали уже другие, каждый в меру своего языческого понимания и политических интересов, распространяя эти истолкования и внедряя их в мозг доверчивой пастве.....

[shlahani]

если уж разбираться в том, что в христианстве здравое зерно и истинная еврейская основа, а что позднее наслоение, приведшее к образованию новой религии, служащей противовесом тому, что через выделенный еврейский народ было открыто миру,- то нужно идти до конца, до самой сути.

רמז, Вы в целом верно показали состояние дел в этом вопросе.
Разумеется, ни один еврей не станет исповедовать Троицу.
Но это не значит, что ни один еврей не исповедует Иисуса господом, сердцем веря, что Бог воскресил его из мёртвых.
Но если еврей сердцем верит к праведности, а ртом исповедует к спасению, то он спасётся. Троица ему для спасения не обязательна.
Но ведь апостол Павел учит нас, что Христос создан из двух: иудеев и язычников. Иудей остаётся иудеем т.е. монотеистом, а язычник остаётся язычником и вполне может держаться догмата о Троице, но при этом оба становятся одно тело Христа. (Ясно, что Павел имеет в виду уверовавших иудеев и уверовавших язычников).
Конечно, апостол язычников Павел никогда не учил о Троице. Потому что он еврей.
Но уверовавшим язычникам почему бы и не создать догмат о Троице? Разве этот догмат может как-то повлиять на Христа? Ведь между евреями и язычниками и так существует пропасть, разделение, и одним догматом меньше или одним догматом больше - это никак не повлияет на суть разделения.
Но уверовавшие - вначале иудеи, а потом и язычники - составили из себя Христа, как объясняет нам Павел тайну Христа. У таких возникла совсем другая сущность отношений, ведь Павел даже говорит, прямо-таки в безумии: "Во Христе нет ни иудея, ни эллина" (надеясь на милость модераторов, продолжу сравнение Павла: он отношения в Христе сравнивает с отношениями между мужем и женой. Так вот, в таких отношениях оргазм не имеет принадлежности к мужу или к жене: он устраняет само понятие пола. В оргазме нет ни мужа, ни жены, так сказать).
К тому же Иисус говорит так:
"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим назовётся в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим назовётся в Царстве Небесном."
То есть Иисус, в отличие от Моисея, не только предупреждает о нарушении закона. Он недвусмысленно показывает на необходимость сотворения.
Разве догмат о Троице, придуманный язычниками, не подходит под эту заповедь Иисуса?

И да, что Вы имеете в виду под непорочным зачатием? Евангелисты нам пишут, что Иисус родился у Марии от святого духа, когда она была девственницей.
Если это и называется непорочным зачатием, то где здесь отличия от текста евангелий?

[greshnik]

если уж разбираться в том, что в христианстве здравое зерно и истинная еврейская основа, а что позднее наслоение, приведшее к образованию новой религии, служащей противовесом тому, что через выделенный еврейский народ было открыто миру,- то нужно идти до конца, до самой сути.
потому, что может ли полуправда быть правдой?
в общем этот вопрос к тем, кто сегодня кричит повсеместно о своем новаторстве в отрицании троицы и догм римского христианства, но кто по -прежнему, то ли по инерции, то ли из личных неведомых мне мотивов, продолжает поддерживать порожденные этой догмой концепции.
просто как то нелогично...- с одной стороны отрицать троицу, но в то же время поддерживать идею "непорочного зачатия" и концепции подпитывающие ее. а ведь именно абсолютно нетанахическое утверждение, что исключительно через "непорочную" сущность мессии возможно исправление мира, а следовательно, что мессия должен иметь отличную от простого человека природу и привело к обожествлению "спасителя" и созданию из него очередного идола.... Все это полностью противоречит картине развития истории человечества, показанной пророками Израиля.
и у меня нет, впринципе, вопросов к христианам--которые провозглашают те символы веры, которое эта религия несет. они приняли все догматы в готовом виде и цепко держатся за их, не позволяя возникнуть вопросам , уводящим хоть на шаг вправо или влево)) здесь все прозрачно и по-крайней мере понятно.
но мне непонятны те новоявленные пророческие "проповедники истины", которые взывая к разуму и призывая к анализу сами же лишь частично отказываются от концепци христианства и так же лишь частично принимают еврейское мировозрение, и плюс ко всему почему- то еще и провозглашают себя пионерами -новаторами.
а что нового принесли эти "пионеры" в понимание троицы? разве все 2000 лет истории христианства не было тех, чье только одно существование было главным аппонентом этой доктрины? я говорю о безвучной, но упорной демонстрации иудеев своего неприятия всех римских триединых новшеств, как полного антипода вере их отцов в единого Творца... так может тем, кто вдруг оказался солидарен с иудеями в этом вопросе , продолжить разобраться в том что действительно свыше с помощью этого же источника, а не на основании своих половинчатых домыслов?

я ваще не парюсь по этому поводу
все эти догмы-фишки для фарисеев
Христос принёс в этот мир не догмы о себе
а своё учение
которое является учением для меня
которого я придерживаюсь
это христиане понавыдумывали догм конфессий и канонов
Христу это не нужно

[רמז]

я ваще не парюсь по этому поводу
все эти догмы-фишки для фарисеев
Христос принёс в этот мир не догмы о себе
а своё учение
которое является учением для меня
которого я придерживаюсь
это христиане понавыдумывали догм конфессий и канонов
Христу это не нужно

а откуда вы знаете , что именно принес Христос....чтобы как то разобраться в этом нужно хотя бы попытаться понять кем могли видеть его те иудеи, которые называли его рави и шли за ним....а эту информацию приходится добывать, естественно, не из шедевров отцов церкви....

[Лука]

רמז

пророки не показывали ни прошлое ни будующее

Простите, но Библию Вы не читали и судите о ее содержании с чужих слов. Пророчество - это возвещение людям Воли Бога и сообщение перспектив ее неисполнения.

очень бы хотелось увидеть воплощение слов иеремии побыстрее, в наши дни..

По Вашей просьбе (только Иеремия):

«Это оттого, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют..» (Иеремия 4:22).

«Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости.» (Иеремия 7:9-10).

"Народ грешный, народ, обременённый беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные!...ваши руки полны крови" (Исаия 14,15).

5.4 «Князья твои законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гонятся за мздой» (Исаия 1:23).
«От малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника все действуют лживо. Стыдятся ли они, делая мерзости? Нет, нисколько не стыдятся и не краснеют» (Иеремия 6:13-15).

«Изумительное и ужасное совершается в сей земле: пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. » (Иеремия 5:30-31).

«Ибо так говорит Господь Саваоф: рубите дерева и делайте насыпь против Иерусалима: этот город должен быть наказан: в нём всякое угнетение. Как источник извергает из себя воду, так он источает из себя зло» (Иеремия 6:6-7).

«Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться. Я наблюдал и слушал: не говорят они правды, никто не раскаивается в своем нечестии, никто не говорит: "что я сделал?"; каждый обращается на свой путь, как конь, бросающийся в сражение.» (Иеремия 8:5-6).
«О, кто дал бы мне в пустыне пристанище путников! оставил бы я народ мой и ушел бы от них: ибо все они прелюбодеи, скопище вероломных. Как лук, напрягают язык свой для лжи, усиливаются на земле неправдою; ибо переходят от одного зла к другому, и Меня не знают, говорит Господь. Берегитесь каждый своего друга, и не доверяйте ни одному из своих братьев; ибо всякий брат ставит преткновение другому, и всякий друг разносит клеветы. Каждый обманывает своего друга, и правды не говорят: приучили язык свой говорить ложь, лукавствуют до усталости. Ты живешь среди коварства; по коварству они отрекаются знать Меня, говорит Господь.» (Иеремия 9.1-6).

""Язык их - убийственная стрела, говорит коварно; устами своими говорят с ближним своим дружелюбно, а в сердце своем строят ему ковы. Неужели Я не накажу их за это? говорит Господь; не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот? О горах подниму плач и вопль, и о степных пастбищах - рыдание, потому что они выжжены, так что никто там не проходит, и не слышно блеяния стад: от птиц небесных до скота - все рассеялись, ушли. И сделаю Иерусалим грудою камней, жилищем шакалов, и города Иудеи сделаю пустынею, без жителей". (Иеремия 9.8-11).

[habar]

Если Троица -придуманная доктрина, то что же делать с вытекающими из нее концепциями?

Троица согласно учредителю этого понятия Теофилу Антиохскому - это Бог, Его слово и премудрость, т.е. обозначение единства Бога с Его силой, как и любой человек един со своей силой. Потому апостолы крестили все народы в одно имя Отца и Сына и Святого духа.

Исходя из этого, Троица - это истинная доктрина. Другое дело - искажение этой доктрины, как триединство или делание из Троицы триединого бога.

[רמז]

[QUOTE=habar;3525359]Если Троица -придуманная доктрина, то что же делать с вытекающими из нее концепциями?



Троица согласно учредителю этого понятия Теофилу Антиохскому - это Бог, Его слово и премудрость,

о том то и речь, что согласно теофилу антиохийскому и ему подобных мыслителей с их фантазиями...
но не надежнее ли и правильнее опираться на информацию, полученную посредством специально созданного инструмента связи со всевышним -еврейского пророчества и получения знаний о замысле, способов достижения их, а так же способов устранения неизбежных отклонений и промахов через этот канал....
Исходя из этого, Троица - это истинная доктрина.

этот странный термин даже не возник бы, если бы тексты танаха отцы церкви читали бы на языке оригинала, поскольку даже само понятие триединства не имеет никакого смысла и основания...самим то не смешно, что в основу фундаментальных теологических споров) легли перлы наподоьии этого- "Три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости"...

Другое дело - искажение этой доктрины, как триединство или делание из Троицы триединого бога

да куда уж еще больше искажать искажение.....

[korablevsergey]

Если Троица -придуманная доктрина, то что же делать с вытекающими из нее концепциями?



Троица согласно учредителю этого понятия Теофилу Антиохскому - это Бог, Его слово и премудрость, т.е. обозначение единства Бога с Его силой, как и любой человек един со своей силой. Потому апостолы крестили все народы в одно имя Отца и Сына и Святого духа.

Исходя из этого, Троица - это истинная доктрина. Другое дело - искажение этой доктрины, как триединство или делание из Троицы триединого бога.

Никогда апостолы так не крестили.Крестили в имя Иисуса.Почитайте Слово.Если найдёте мне,где написано,что крестили воимя Отца и Сына и Святого Духа,тогда с вами можно согласиться.Матвей написал одно.Лука и все остальные другое.

[רמז]

[QUOTE=shlahani;3525054]
רמז, Вы в целом верно показали состояние дел в этом вопросе. Разумеется, ни один еврей не станет исповедовать Троицу. Но это не значит, что ни один еврей не исповедует Иисуса господом, сердцем веря, что Бог воскресил его из мёртвых. Но если еврей сердцем верит к праведности, а ртом исповедует к спасению, то он спасётся. Троица ему для спасения не обязательна.спасется от чего?Но ведь апостол Павел учит нас, что Христос создан из двух: иудеев и язычников. Иудей остаётся иудеем т.е. монотеистом, а язычник остаётся язычником и вполне может держаться догмата о Троице, но при этом оба становятся одно тело Христа. (Ясно, что Павел имеет в виду уверовавших иудеев и уверовавших язычников).

я если честно не поняла целесобразностьнарисованного вами гибрида, состоящего1)из народа, специально созданного, чтобы быть инструментом расскрытия единства творца и 2)из идолопоклонников, у которых абсолютно противоположные цели-это единство завуалировать..может вы как то недопоняли мистика, вечно парящего где то в своих идеях, очень далеких от современной ему реальности..

Конечно, апостол язычников Павел никогда не учил о Троице. Потому что он еврей.Но уверовавшим язычникам почему бы и не создать догмат о Троице? Разве этот догмат может как-то повлиять на Христа? Ведь между евреями и язычниками и так существует пропасть, разделение, и одним догматом меньше или одним догматом больше - это никак не повлияет на суть разделения
суть разделения в особом предназначении израиля, как инструмента исправления мира, которое никак не хотят признать некоторые неевреи.....

Но уверовавшие - вначале иудеи, а потом и язычники - составили из себя Христа, как объясняет нам Павел тайну Христа. У таких возникла совсем другая сущность отношений, ведь Павел даже говорит, прямо-таки в безумии: "Во Христе нет ни иудея, ни эллина" (надеясь на милость модераторов, продолжу сравнение Павла: он отношения в Христе сравнивает с отношениями между мужем и женой. Так вот, в таких отношениях оргазм не имеет принадлежности к мужу или к жене: он устраняет само понятие пола. В оргазме нет ни мужа, ни жены, так сказать

вот вот -об отстраненности идей мистика павла от земных реалий и некпозволительности их буквального понимания я уже не раз писала...


К тому же Иисус говорит так: "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим назовётся в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим назовётся в Царстве Небесном."То есть Иисус, в отличие от Моисея, не только предупреждает о нарушении закона. Он недвусмысленно показывает на необходимость сотворения. Разве догмат о Троице, придуманный язычниками, не подходит под эту заповедь Иисуса?

посмотрите значение слова ποιέω, чтобы не делать опрометчивых выводов о повелении иисусом творить новые доктрины....

И да, что Вы имеете в виду под непорочным зачатием? Евангелисты нам пишут, что Иисус родился у Марии от святого духа, когда она была девственницей. Если это и называется непорочным зачатием, то где здесь отличия от текста евангелий?

я ничего не имею ввиду и даже не понимаю его необходимости для выполнения машиахом его миссии, так же как и сам Иисус, наверное ,не понял бы--не зря ведь ни сам ни его ученики ни разу о нем не заикнулись--видимо миссия машиаха истолковывалась в их среде в классическом еврейском понимании

[shlahani]

я если честно не поняла целесобразностьнарисованного вами гибрида, состоящего1)из народа, специально созданного, чтобы быть инструментом расскрытия единства творца и 2)из идолопоклонников, у которых абсолютно противоположные цели-это единство завуалировать..может вы как то недопоняли мистика, вечно парящего где то в своих идеях, очень далеких от современной ему реальности..

посмотрите значение слова ποιέω, чтобы не делать опрометчивых выводов о повелении иисусом творить новые доктрины....

רמז, так Вы дама, что ли? Я сразу не заметил, извините.
Зато я заметил, что для Вас апостол Павел - не авторитет. А для меня авторитет.
Вы еврейка, можно Вас спросить, раз так фрондируете?
Потому что если не еврейка, то разговаривать мне с Вами дальше смысла особого нет. Видали мы уже порядочно молодцов (и молодиц), желающих попасть к Иисусу в обход Павла. Да только для язычника невозможно это.
Тайна Христа, далее, пониманием которой делится с нами Павел, непреложна: Бог создал Христа из двух: иудеев и язычников (уверовавших, разумеется). Доступно сформулирована в Послании к эфесянам. Если Вам такая тайна не нравится, это Ваши проблемы. Нам она нравится.
Что касается греческого (прикольно звучащего для русского уха) слова "пиИси" ποιέω, то вот список мест в библии, где это слово встречается:

Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.

[greshnik]

а откуда вы знаете , что именно принес Христос....чтобы как то разобраться в этом нужно хотя бы попытаться понять кем могли видеть его те иудеи, которые называли его рави и шли за ним....а эту информацию приходится добывать, естественно, не из шедевров отцов церкви....

я знаю это из современников христа
евангелистов-синоптиков
а откуда ещё можно узнать?
спасибо

[רמז]

[QUOTE=shlahani;3525855]רמז, так Вы дама, что ли? Я сразу не заметил, извините.
Зато я заметил, что для Вас апостол Павел - не авторитет. А для меня авторитет.
Вы еврейка, можно Вас спросить, раз так фрондируете?
Потому что если не еврейка, то разговаривать мне с Вами дальше смысла особого нет. Видали мы уже порядочно молодцов (и молодиц), желающих попасть к Иисусу в обход Павла. Да только для язычника невозможно это.

а что значит попасть к иисусу? он вроде бы неевреев вообще "не ловил", и дела ему до них особого не было....ну а попасть действительно хотелось бы по правильному адресу, и быть причастным настоящим планам, что реально даже для нееврея, признающего единство творца и его замысел, отраженный в торе....

Тайна Христа, далее, пониманием которой делится с нами Павел, непреложна: Бог создал Христа из двух: иудеев и язычников (уверовавших, разумеется). Доступно сформулирована в Послании к эфесянам. Если Вам такая тайна не нравится, это Ваши проблемы. Нам она нравится.

а Иисусу понравилась бы интересно? ведь его ближайшие ученики очень неоднозначно относились к павлу.....


Что касается греческого (прикольно звучащего для русского уха) слова "пиИси" ποιέω, то вот список мест в библии, где это слово встречается:

Издательство «Библеист.» Библейская Симфония

никакого другого смыслового значения, кроме выполнять. исполненять, ну и производить(какое то действие) у этого слова я не уловила, как ни пыталась найти).... хотя и это не важно, поскольку в переписанном устном пересказе событий нет вообще никакой гарантии в том, что кто то говорил именно это, а тем более, что именно это имел ввиду.... с уверенностью можно только сказать, что иудей, воспитанный в иудейской традиции и претендующий в фарисейской среде на звание рави не позволил бы себе отклонений от торы, а тем более каких то мифических повелений создавать новые концепции, торе противоречащие...

[רמז]

я знаю это из современников христа
евангелистов-синоптиков
а откуда ещё можно узнать?
спасибо

евангелия были канонизированы очень поздно, и очень выборочно...чем руководствались римские составители канона можно только догадываться, так же как и о мотивах редакторов до них и после...послания в этом смысле более надежны, и в них то как раз и не проскальзывают так явно все эти состряпанные доктрины-нет в них ни упоминания о непорочном зачатии, ни о триединстве, ну а все уклонения павла или иоана в мистические рассуждения, при большом желании все-таки как то еще можно впихнуть в рамки иудейской традиции (мистической).....

[רמז]

я в общем-то открыла тему не для того чтобы в миллионный раз обсуждать истинность или ложность концепции "троица". мне просто было интересно, как смогут выйти из тупика, в который себя сами же загнали те, кто отрицая эту доктрину, продолжает утверждать концепции с нею непосредственно связанные, например непорочное происхождении Иисуса, необходимое для утверждения его не в качестве человека-царя- помазанника, восстановливающего Израиль, как это показано у пророков, а в роли второго лица божественной Троицы и спустившегося с небес бога, чье именно непорочное происхождение позволило искупить мир от греха. (хотя у пророков, повторюсь совершенно другой сценарий развития истории и способов преобразования мира в соответствии с первоначальным замыслом)