Если Троица -придуманная доктрина, то что же делать с вытекающими из нее концепциями?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Фёдор Манов
    Fedor Manov

    • 21 January 2006
    • 5191

    #76
    Сообщение от רמז
    мне был интересен ответ людей, которые как раз начали что то делать, но почему то остановились на пол пути....
    Если не затруднит, то чуть поподробней.
    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
    http://beitaschkenas.de/

    Комментарий

    • רמז
      возвращаюсь

      • 09 December 2011
      • 387

      #77
      Сообщение от Фёдор Манов
      Если не затруднит, то чуть поподробней.
      так весь пост об этом.... какой смысл отрицать троицу, но продолжать провозглашать доктрины ей сопутствующие...или разбираться до конца или зачем вообще поднимать весь этот шум?
      ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
      (шабат 31 а)

      Комментарий

      • רמז
        возвращаюсь

        • 09 December 2011
        • 387

        #78
        Сообщение от habar
        А догмат - это основа веры. Если убрать догмат, то конец и церкви.
        все правильно, если из церкви убрать все рукотворные догматы, служащие чьим то интересам и уводящие от истиных планов Творца,то останется только вполне здоровая еврейская основа.... вместо церкви....
        ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
        (шабат 31 а)

        Комментарий

        • Gamer
          Ветеран

          • 18 March 2010
          • 17443

          #79
          Сообщение от רמז
          сошел не иисус -а тора, это о ней сказано "Не на небе она, чтобы сказать: "Кто взошел бы для нас на небо и достал ее нам, и дал бы нам услышать ее, и исполняли бы мы ее?" И не за морем она... Однако весьма близка к тебе эта вещь". и кто кроме иудеев мог ассоциировать пусть и не понятно по каким аналогиям иисуса с этими словами торы? зачем же упорно отрицать его иудейство, которое так явно?
          Какое дело неереям до еврейской национальной религии? И какое дело иудеям до Иисуса? Разве иудеи Его приняли?
          И с какого перепугу вы решили, что Иисус входил в Завет с Яхве? Это вообще нонсенс. Не ровняйте Сына Отца Небесного с простым смертным.

          Комментарий

          • Gamer
            Ветеран

            • 18 March 2010
            • 17443

            #80
            Сообщение от רמז
            так весь пост об этом.... какой смысл отрицать троицу, но продолжать провозглашать доктрины ей сопутствующие...или разбираться до конца или зачем вообще поднимать весь этот шум?
            Какие доктрины сопуствуют Троице? Выражайтесь конктретнее.

            Комментарий

            • Gamer
              Ветеран

              • 18 March 2010
              • 17443

              #81
              Сообщение от רמז
              все правильно, если из церкви убрать все рукотворные догматы, служащие чьим то интересам и уводящие от истиных планов Творца,то останется только вполне здоровая еврейская основа.... вместо церкви....
              Скажите прямо, надо выгнать всех неевреев из Церкви, и получится синагога.

              Комментарий

              • vit7
                Временно отключен

                • 17 March 2010
                • 7337

                #82
                Сообщение от רמז
                так весь пост об этом.... какой смысл отрицать троицу, но продолжать провозглашать доктрины ей сопутствующие...или разбираться до конца или зачем вообще поднимать весь этот шум?

                "но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
                Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии." (1 Кор. 2:7-10)

                "Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им." (Пс. 24:14)

                А говорим это все во всеуслышание, как предупреждение, что бы Вы не попали под эти строки

                " Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если
                иной придет во имя свое, его примете." (Ин.5:43)

                Комментарий

                • Сердце
                  Участник

                  • 18 April 2011
                  • 66

                  #83
                  Сообщение от רמז
                  если уж разбираться в том, что в христианстве здравое зерно и истинная еврейская основа, а что позднее наслоение, приведшее к образованию новой религии, служащей противовесом тому, что через выделенный еврейский народ было открыто миру,- то нужно идти до конца, до самой сути.
                  потому, что может ли полуправда быть правдой?
                  в общем этот вопрос к тем, кто сегодня кричит повсеместно о своем новаторстве в отрицании троицы и догм римского христианства, но кто по -прежнему, то ли по инерции, то ли из личных неведомых мне мотивов, продолжает поддерживать порожденные этой догмой концепции.
                  просто как то нелогично...- с одной стороны отрицать троицу, но в то же время поддерживать идею "непорочного зачатия" и концепции подпитывающие ее. а ведь именно абсолютно нетанахическое утверждение, что исключительно через "непорочную" сущность мессии возможно исправление мира, а следовательно, что мессия должен иметь отличную от простого человека природу и привело к обожествлению "спасителя" и созданию из него очередного идола....
                  В неприятии мысли о троичности Одного Истинного Бога нет никакого новаторства. И это не новомодное веяние. Верующие в апостольское благовестие всегда исповедовали Бога Истинного так, как об этом написано у пророков. Потому что наставляемы словом апостолов, которые, что касательно плоти, были евреями, основывавшими своё исповедание на "написано" и "как сказано у пророка".

                  Именно они, будучи евреями, воспитанными на пророческих писаниях, свидетельствовали Иисуса Христа, подтверждая своё свидетельство Законом Моисеевым, Пророками и Псалмами. В своей проповеди они всегда опирались на писания, тем самым доказывая, что они свидетели исполнения древнего Божьего обетования о спасительном Семени жены, которое Бог дал ещё в саду Эдема.

                  И всякий, принимающий апостольское благовестие, назидается в правильном понимании пророческих писаний через наставников-евреев, коими были все апостолы. Они учили о Боге своих отцов. И слушавшим и читающим их людям очевидно, что это правильное изложение пророческих слов. Потому что оно пришло не со стороны, а изнутри, из среды иудеев.

                  То, что в последствии слова апостолов многими были искажены и подогнаны под свои взгляды и мнения, не умаляет истинности апостольского благовестия (суть пророческих писаний иудеями, в подавляющем большинстве, так же искажена и подогнана под себя). А апостольское благовестие, которое раньше всех искажений, не содержит в себе концепции, подпитывающие мысль, в данном случае, о троичности Божества.

                  И беременность девственницы Марии по слову Бога Всевышнего так же есть исполнение пророчества, на которое указывали, как на истинное, еврейские проповедники-апостолы. Это свидетельство абсолютно танахическое. А вот утверждение об исправлении мира является полностью нетанахическим. Грядущий мир упразднит мир нынешний в абсолютном смысле этого слова. Тора утверждает это однозначно.

                  И то, что Мессия есть Сын Благословенного в абсолютном смысле данного утверждения, а не как названы люди или ангелы, тоже является очень танахическим свидетельством. И никто не может ложно обожествить Того, Кого Отец освятил и послал в мир.

                  Сообщение от רמז
                  Все это полностью противоречит картине развития истории человечества, показанной пророками Израиля.
                  и у меня нет, впринципе, вопросов к христианам--которые провозглашают те символы веры, которое эта религия несет. они приняли все догматы в готовом виде и цепко держатся за их, не позволяя возникнуть вопросам , уводящим хоть на шаг вправо или влево)) здесь все прозрачно и по-крайней мере понятно.
                  но мне непонятны те новоявленные пророческие "проповедники истины", которые взывая к разуму и призывая к анализу сами же лишь частично отказываются от концепци христианства и так же лишь частично принимают еврейское мировозрение, и плюс ко всему почему- то еще и провозглашают себя пионерами -новаторами.
                  а что нового принесли эти "пионеры" в понимание троицы? разве все 2000 лет истории христианства не было тех, чье только одно существование было главным аппонентом этой доктрины? я говорю о безвучной, но упорной демонстрации иудеев своего неприятия всех римских триединых новшеств, как полного антипода вере их отцов в единого Творца... так может тем, кто вдруг оказался солидарен с иудеями в этом вопросе , продолжить разобраться в том что действительно свыше с помощью этого же источника, а не на основании своих половинчатых домыслов?
                  Ничего новаторского в исповедании Бога Одного нет и быть не может, потому что это древнее знание, которое Бог дал людям со времён Адама. И знание это хранилось многими людьми до евреев, во времена евреев и параллельно с евреями. Другое дело, что обетование о Семени было дано Аврааму. Дети же, родившиеся в его семье, таким образом неизбежно стали сопричастниками обетования по плоти, потому что имели это знание.

                  Однако не все поверили "слышанному от нас". По этой причине не всем "открылась мышца Господня". Обетование Единого Истинного Бога, о том, что Он придёт Сам и спасёт народ Свой было не принято большинством евреев и отвергнуто. Причин в плоти много. Одна из них - национализм. Особенность еврея перед неевреем не в плоти (все произошли от одной крови), а в знании Божьего обетования. Когда это знание достигает нееврея, особенность еврея исчезает, остаётся только доверие Всевышнему. Но главная причина - неверие Богу. "Не так, как Ты сказал, а как мы то понимаем и представляем" - эта штука погубила очень и очень многих.

                  И то, что иудеи во все времена с упорством, достойным всякого восхищения и уважения, не принимали римо-византийские новшества, увы, не избавляет их от общей всем участи. Потому что вера Авраама свидетельствовала верность Божью в слове о спасительном Семени, Которое есть спасение всех человеков (и вот здесь уже нет различия - еврей ты или нееврей). Потому что спасение по вере в дело Божье, которое Бог совершил Иисусом Христом. А то, что Иисус есть Христос, доказывается писаниями к радости всякого, обременённого сознанием грехов и возмездия за грех.

                  Обетование Божье исполнилось в Иисусе Христе. Бог Сам посетил народ Свой и даровал спасение свыше. Что характерно, евреи, представлявшие собой на то время Израиль Божий, все узнали день посещения и приняли спасение от Господа. Так что весь Израиль уверовал. Остальные своим неверием и отвержением Христа засвидетельствовали о себе, что они просто евреи, одна из многих человеческих наций. И как неверующие неевреи, неверующие по причине неимения слова обетования, были отчуждены от Господа, так и неверующие евреи, при наличии обетования, отвергнув его, оставлены для общей всем неверующим участи.

                  Под верующими надо понимать не просто верующих в Бога, так сказать общей верой (при такой постановке вопроса неверующие будут в подавляющем меньшинстве ). Верующий тот, кто верит всему написанному у пророков. А всё написанное у пророков, свидетельствует спасительное Семя жены, Которое есть Христос Иисус.

                  Комментарий

                  • רמז
                    возвращаюсь

                    • 09 December 2011
                    • 387

                    #84
                    Сообщение от Gamer
                    Какое дело неереям до еврейской национальной религии? И какое дело иудеям до Иисуса? Разве иудеи Его приняли?
                    И с какого перепугу вы решили, что Иисус входил в Завет с Яхве? Это вообще нонсенс. Не ровняйте Сына Отца Небесного с простым смертным.
                    что касается иудеев-то надеюсь никакого....потому, что то, в каком виде преподносится иисус римским христианством может служить только отвращению евреев от торы и их ассимиляции, т.е. уничтожению выделенности израиля,которая является инструментом исправления мира по плану, предусмотренному Всевышним, а не надуманному из своих недалеких интересов людьми.....



                    что касается нееврейского мира-то непонятна упрямая слепота и нежелание увидеть за национальной религией универсальные идеи. израиль-дисплей,ну или канал специально созданный Всевышним, чтобы через него вести диалог со всем адамом. поэтому причастность к израилю для любого человека вопрос его причастности к самому Творцу и его планам. можно конечно пребывать на обочене..(во тьме внешней))))человеку Всевышний подарил свооду выбора...
                    ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
                    (шабат 31 а)

                    Комментарий

                    • רמז
                      возвращаюсь

                      • 09 December 2011
                      • 387

                      #85
                      [QUOTE=Сердце;3529774]В неприятии мысли о троичности Одного Истинного Бога нет никакого новаторства. И это не новомодное веяние. Верующие в апостольское благовестие всегда исповедовали Бога Истинного так, как об этом написано у пророков. Потому что наставляемы словом апостолов, которые, что касательно плоти, были евреями, основывавшими своё исповедание на "написано" и "как сказано у пророка".

                      Именно они, будучи евреями, воспитанными на пророческих писаниях, свидетельствовали Иисуса Христа, подтверждая своё свидетельство Законом Моисеевым, Пророками и Псалмами. В своей проповеди они всегда опирались на писания, тем самым доказывая, что они свидетели исполнения древнего Божьего обетования о спасительном Семени жены, которое Бог дал ещё в саду Эдема.


                      какого еще семени жены? "зра"-это не только семя , но и потомство. это слово ни коем образом не намекает на рождение потомка хавы каким то сверхестественным путем, и подтверждения непорочному зачатию мессии в "Законе Моисеевом.Пророках и Псалмах" нет-иудеи никогда не ждали непорочнорожденного мессию. по танаху -это человек, рожденный двумя родителями, а тот сын Всевышнего(титул помазанного на царство царя Израиля) который восстановит династию давида естественно должен при этом быть зачат отцом из его рода. догмат непорочного зачатия основывается на фантазиях, которые служат для отвлечения внимания паствы ОТ ЕВРЕЙСТВА иисуса и всего, что это еврейство несло для исцеления болеющего израиля. догмат непорочного зачатия полностью искажает роль иисуса для его поколения и плюс к этому вообще извращает концепцию мессии, показанную пророками. нигде ни сам иисус , ни его ученики не ссылаются на его непорочное происхождение, чтобы подтвердить его избранничество или миссию. эта идея увековечилась в поздних евангелиях, прошедших через устную передачу в языческой среде, что неизбежно могло привести к ненамеренным добавлением привычных языческому миру идей, которые потом уже намеренно использовались для манипуляции разумом масс--все это служило обожествлению иисуса, созданию из него идола, которому мечом и огнем заставило римское христианство поклониться пол мира в своих вполне земных интересах.

                      ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
                      (шабат 31 а)

                      Комментарий

                      • shlahani
                        христианин

                        • 03 March 2007
                        • 9820

                        #86
                        Сообщение от רמז
                        все правильно, если из церкви убрать все рукотворные догматы, служащие чьим то интересам и уводящие от истинных планов Творца,то останется только вполне здоровая еврейская основа.... вместо церкви....
                        רמז, ну что Вы вообще понимаете в здоровой еврейской основе? Вы наблюдатель. А не участник. Выйдите из Вашей башни из слоновой кости; и войдите в башню, которая есть имя Бога.
                        Из этой башни смотрите, тогда всё правильно поймёте в еврейских писаниях. И про вдову из Сарепты, хотя полным-полно было еврейских вдов, и про прокажённого Неемана из Сирии, хотя в Израиле прокажённых было полным-полно, и про Самсона с Далилой, и про Давида в гостях у филистимлян, и про Руфь-моавитянку, и про Раав из Иерихона, и про Фамарь с Иудой.
                        Христос т.е. Машиах - это не еврей в Вашем бытовом понимании этого слова. Бог создал Христа из иудеев и язычников. Понимаете? Это великая тайна, пониманием которой делится с нами еврей Павел.
                        Если Христос создан только из евреев, то это уже не Христос.
                        Если Христос создан только из язычников, то это тоже не Христос.
                        Только из двух Бог создаёт одно, как из мужа и жены.

                        Комментарий

                        • Фёдор Манов
                          Fedor Manov

                          • 21 January 2006
                          • 5191

                          #87
                          Сообщение от רמז
                          так весь пост об этом.... какой смысл отрицать троицу, но продолжать провозглашать доктрины ей сопутствующие...или разбираться до конца или зачем вообще поднимать весь этот шум?
                          Что Вы имеете в виду "доктрины ей сопутствующие".
                          А то здесь сколько участников, столько и видений истины.
                          Поэтому, если можно, то чуть поподробней о том, что Вас смущает в моих постах.
                          Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
                          http://beitaschkenas.de/

                          Комментарий

                          • vit7
                            Временно отключен

                            • 17 March 2010
                            • 7337

                            #88
                            Сообщение от shlahani
                            רמז, ну что Вы вообще понимаете в здоровой еврейской основе? Вы наблюдатель. А не участник. Выйдите из Вашей башни из слоновой кости; и войдите в башню, которая есть имя Бога.
                            Из этой башни смотрите, тогда всё правильно поймёте в еврейских писаниях. И про вдову из Сарепты, хотя полным-полно было еврейских вдов, и про прокажённого Неемана из Сирии, хотя в Израиле прокажённых было полным-полно, и про Самсона с Далилой, и про Давида в гостях у филистимлян, и про Руфь-моавитянку, и про Раав из Иерихона, и про Фамарь с Иудой.
                            Христос т.е. Машиах - это не еврей в Вашем бытовом понимании этого слова. Бог создал Христа из иудеев и язычников. Понимаете? Это великая тайна, пониманием которой делится с нами еврей Павел.
                            Если Христос создан только из евреев, то это уже не Христос.
                            Если Христос создан только из язычников, то это тоже не Христос.
                            Только из двух Бог создаёт одно, как из мужа и жены.
                            Правильно излагаете.
                            Но к не приемлиющим в Израиле ,определенно, как сказано было пророку Исаии :

                            19. И остаток дерев леса его так будет малочислен, что дитя в состоянии будет сделать опись.
                            20. И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно.
                            21. Остаток обратится, остаток Иакова к Богу сильному.


                            ..Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою

                            ибо определенное истребление совершит Господь, Господь Саваоф, во всей земле."
                            (Исаия 10:19,23)

                            Комментарий

                            • רמז
                              возвращаюсь

                              • 09 December 2011
                              • 387

                              #89
                              Сообщение от Фёдор Манов
                              Что Вы имеете в виду "доктрины ей сопутствующие".
                              А то здесь сколько участников, столько и видений истины.
                              Поэтому, если можно, то чуть поподробней о том, что Вас смущает в моих постах.
                              новая идея о непорочной сущности, обожествленного в определенных целях
                              еврейского равина перечеркивает схему исправления мира через восстановление израиля, предложенную Всевышним и показанную через пророкав. эту схему вполне принимал сам иисус, прийдя прежде к больному израилю и предложив свою программу его исцеления-через зажигания в людях, оказавшихся на самых обочинах еврейского общества искр святости и осознания своего еврейства, как своей миссии в глобальном общечеловеческом плане....


                              подробнее все в моих ответах в этой теме....
                              ципита лишуа? уповал ли ты на ишуа (помощь свыше)?
                              (шабат 31 а)

                              Комментарий

                              • Сердце
                                Участник

                                • 18 April 2011
                                • 66

                                #90
                                Сообщение от רמז
                                какого еще семени жены? "зра"-это не только семя , но и потомство. это слово ни коем образом не намекает на рождение потомка хавы каким то сверхестественным путем, и подтверждения непорочному зачатию мессии в "Законе Моисеевом.Пророках и Псалмах" нет-иудеи никогда не ждали непорочнорожденного мессию. по танаху -это человек, рожденный двумя родителями, а тот сын Всевышнего(титул помазанного на царство царя Израиля) который восстановит династию давида естественно должен при этом быть зачат отцом из его рода. догмат непорочного зачатия основывается на фантазиях, которые служат для отвлечения внимания паствы ОТ ЕВРЕЙСТВА иисуса и всего, что это еврейство несло для исцеления болеющего израиля. догмат непорочного зачатия полностью искажает роль иисуса для его поколения и плюс к этому вообще извращает концепцию мессии, показанную пророками. нигде ни сам иисус , ни его ученики не ссылаются на его непорочное происхождение, чтобы подтвердить его избранничество или миссию. эта идея увековечилась в поздних евангелиях, прошедших через устную передачу в языческой среде, что неизбежно могло привести к ненамеренным добавлением привычных языческому миру идей, которые потом уже намеренно использовались для манипуляции разумом масс--все это служило обожествлению иисуса, созданию из него идола, которому мечом и огнем заставило римское христианство поклониться пол мира в своих вполне земных интересах.
                                Здесь я вижу необходимость придти к пониманию смысла Божьего обетования и откровения, основанного на этом обетовании, которое представлено всеми пророками и охватывает писания, так сказать, целиком, а не буквенно-фрагментарно. Что я имею ввиду? Дело не в чтении Торы на языке оригинала. Всё равно каждый читатель в разуме своём производит истолкование. Это истолкование базируется на изначальном посыле, принятым исповедующим, т.е. на наставлении. Кто какое наставление принял, тот из этого наставления и будет исходить в понимании пророческих текстов.

                                К примеру, апостол учил, что Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. Это наставление апостола, еврея из евреев, который объясняет и показывает, как пророчество исполнилось истинно.

                                О зачатии девственницей первые свидетели-евреи сообщают, подтверждая свои слова а все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит и дальше приводится исполненное пророчество.

                                Еврейство же Иисуса верными свидетелями никак не затушевывается, но напротив, всячески доказывается. Вот начало евангельского письменного свидетельства, которое было написано на еврейском языке евреем-апостолом: Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. А иначе и быть не может, ведь Он Тот, о Ком говорили и писали Моисей и все пророки.

                                Но дело не в этих точечных, фрагментарных рассмотрениях текстов писаний. Дело в понимании замысла Божьего в его глобальности. Вот тогда все составляющие будут иметь единую основу и представлять одно библейское мировозрение, без человеческих отсебятин, во-первых иудейских, потом и еллинских . Если уж ссылаться на авторитет писаний, то отвергать всякое устное несоответствие (не только римо-византийское, но и иудейское). Причём второе во-первых, а первое во-вторых.

                                Комментарий

                                Обработка...