Б И Б Л И Я. Дух и бумага.

[Сергей из Керчи]

А я вам говорю, что апостол Павел имел ввиду под плотью совсем другое .

Тогда разъясните, чтоб я понял. Без тайной мистики, если можно.

Думаю, что более уместна аналогия Писания и Христа. В Нем телесно обитала вся полнота Божества, так и в Писании обитаете полнота Божественного откровения изложенная человеческим языком.

О соразмерности могу согласится. О полноте, нет.

Соразмерность в том смысле, насколько Божественность может быть проявлена в чём либо плотском, материальном.

Полнота же для нас непостижима, ибо непостижим Бог. Зачем надмевать себя возможностью полного постижения?. Впрочем, на всё Его Святая Воля.

Плоть у апостола это синоним греха.

Не согласен. Не синоним, а просто через плоть приходят соблазны. Но учение всё же не против плоти, но против вирусов в плоти.

Это толковая женевская библия,
---
17 плоть. Павел уже говорил (2,16), что соблюдением закона не спасется "ни одна плоть".

По разному понимаем. По моему, не спасётся потому, что не исполняет.

Те же слова, но смысл иной. Обычное разночтение. В толкованиях, как и в прочем, не следует творить кумиров.

Вот потому, что нет полного исполнения, естественно спасает милость. Мы ведь и с детьми так. Что смог, то сделал. И по стараниям соизмеряем милость. Но постоянная милость к ленивцу, усугубляет лень.

Слово "плоть" Павел употребляет в трех различных значениях. Само общее - человечность, человеческие свойства. Более узкое - физический аспект человеческой жизни. И самое частное, особенно когда это понятие противопоставляется духу, означает падшую греховную природу человека, объемлющую его душу и разум. Если галаты оставляют Христа и возлагают свое упование на закон, они снова опираются на плоть и, следовательно, возвращаются под проклятие закона. Желания плоти противоположны Духу, но устремления Духа освобождают нас от власти плоти и закона.
---

Если по любви исполняем, а не по страху наказания, то совершеннее поступаем. Евангелие учит Царству Небесному, жизни в Нём. И конечно Там не по закону страха. Но и не по беззаконию.

Что за прививка противопоставлять это в наши времена. Апостолы боролись против внешнего проявления веры, против самоуверенности. А мы как будто против законов нормального человеческого естества боремся. Это же разное. Фарисейство - превозношение внешнего, и правила человеческой конституции, это разное.

Не научившийся здесь жить в рамках кожи, как станет Там жить по любви.?

Простите не совсем понял.

Я о том, что Богопознание через дух человеческий, приоритетней чем через Писание.

В чем противоречие?

В том, что часто путаем Богословов с богословами. Первые, не говорят от себя. По крайней мере стараются.

[Сергей из Керчи]

...............

[Renev]

Тогда разъясните, чтоб я понял. Без тайной мистики, если можно.

Ни какой тайной мистики. Я уже привел отрывок и выделил в нем ключевое место, могу еще раз:
--
Слово "плоть" Павел употребляет в трех различных значениях. .... И самое частное, особенно когда это понятие противопоставляется духу, означает падшую греховную природу человека, объемлющую его душу и разум.
---
Никакой мистики для Павла в отличии от еллинов человек это совокупность души и тела, а не душа запертая в темницу тела. Вот эта падшая природа и воюет на человека, особо жестоко страдает физическое тело человека, как наиболее близкое к животным.

О соразмерности могу согласится. О полноте, нет.

Соразмерность в том смысле, насколько Божественность может быть проявлена в чём либо плотском, материальном.

Полнота же для нас непостижима, ибо непостижим Бог. Зачем надмевать себя возможностью полного постижения?. Впрочем, на всё Его Святая Воля.

Думаю могу с вашим не согласием и согласится , думаю можно выразить так, что Писание обладает полнтой откровения настолько, насколько это может выразить человеческий язык.

Не согласен. Не синоним, а просто через плоть приходят соблазны. Но учение всё же не против плоти, но против вирусов в плоти.

Возьмите послание к Галатам, 5 гл. среди дел плоти ереси, идолослужение, ссоры, зависть и т.п. среди плодов Духа воздержание.

Я о том, что Богопознание через дух человеческий, приоритетней чем через Писание.

Думаю не совсем точно. Истинное познание Бога это переход от богословского он, к молитвенному ты. Бог познается не только духом, но и телом человека.

В том, что часто путаем Богословов с богословами. Первые, не говорят от себя. По крайней мере стараются.

Все равно не понял. Я хотел сказать, что разные авторы, разных евангелий отражали разные богословские мысли, в зависимости от аудитории и цели написания.

[Сергей из Керчи]

Слово "плоть" Павел употребляет в трех различных значениях. .... И самое частное, особенно когда это понятие противопоставляется духу, означает падшую греховную природу человека, объемлющую его душу и разум.

В целом, согласен. Если не читать только выделенные слова. Выделение, слишком обостряет.

Никакой мистики для Павла в отличии от еллинов человек это совокупность души и тела, а не душа запертая в темницу тела. Вот эта падшая природа и воюет на человека, особо жестоко страдает физическое тело человека, как наиболее близкое к животным.

В моём понимании всё же есть: дух, душа и тело. Как написано в Бытии о творении человека.

Думаю могу с вашим не согласием и согласится , думаю можно выразить так, что Писание обладает полнтой откровения настолько, насколько это может выразить человеческий язык.

Согласен. Если не стараться увидеть в Писании некий тайный смысл. Тут границы размываются совершенно. Порой до полного абсурда.

Возьмите послание к Галатам, 5 гл. среди дел плоти ереси, идолослужение, ссоры, зависть и т.п. среди плодов Духа воздержание.

Речь не о здоровой плоти. В этом разномыслие наше.

Думаю не совсем точно. Истинное познание Бога это переход от богословского он, к молитвенному ты. Бог познается не только духом, но и телом человека.

Я бы сказал, что это переход от богословия к Богословию. То есть, к тому, что от начала - Единодушие.

Я хотел сказать, что разные авторы, разных евангелий отражали разные богословские мысли, в зависимости от аудитории и цели написания.

Простите, но я не соглашусь, что всё Писание по умыслу людей. по их замыслу.

С Евангелием от Луки, согласен. Это труд исследовательский. Хотя и верующего человека, но по моему, не Богослова.

А Евангелие от Иоанна, мне представляется трудом Богословским.

И прекрасна синергия разума и духа человеческого в Единодушии Божьем.


Слава Богу!

[Валерий Тверитн]

...............

По теме. Библия является сборником книг которые собраны в основном в первых веках Христианства. Эти книги содержат в себе как Божьи истины, которые произносили Божьи пророки так и заблуждения и ереси. А также сомнения и неуверенность некоторых
Пример не Божьих слов из Библии:
Бог сказал: "Когда вкусишь--станешь смертным"
Ева---сомневается вдруг умрём?......сатана в эдемском саду ---"..нет не умрёте"...
сатана в пустыне---"Скажи, чтобы камни сделались хлебом".....Иисус уверенно:.." не хлебом единым будет жив человек, а всяким словом, исходящим из уст Божиих". Матф.4:4
Кроме того переводчики и "истолкователи" могут внести свой "вклад" в извращении сути Слова.
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)
И хотя они здорово постарались, основная суть Евангелия остаётся неизменной: Бог любит людей и для их спасения сделал ВСЁ со своей стороны,...
================
Коротко говоря в Библии порядка 7 основных литературных стилей изложения, начиная от буквального исторического повествования и заканчивая пророческой алегорией, .
Эти стили настолько переплетены в Писании, что понять где о чем говорится в буквальном, либо переносном (духовном смысле) весьма тяжко, кроме того, как правило переводы содердат много архаизмов и устаревших понятий и незнакомых терминов и слов. К примеру, любая Библейская энциклопедия по своему объему превышает объем самой Библии. А это говорит о многом! К счастью в наше время есть море справочного материала, доступного, в том числе в эл. виде. Справочники. энциклопедии, словари, толкования, подстрочные переводы, исторические и теологические комментарии ...

[Сергей из Керчи]

К счастью в наше время есть море справочного материала, доступного, в том числе в эл. виде. Справочники. энциклопедии, словари, толкования, подстрочные переводы, исторические и теологические комментарии ...

Или к несчастью. Но в общем много интересного

[Renev]

В целом, согласен. Если не читать только выделенные слова. Выделение, слишком обостряет.

Для того и выделяют.

В моём понимании всё же есть: дух, душа и тело. Как написано в Бытии о творении человека.

Как понимаю для апостола не было ни какого деления человека на дух, душу и тело. А он тоже читал Писание.

http://azbyka.ru/ivliev/antropologiya_v_novom_zavete-all.shtml

В качестве примера непонимания тождества понятий «тело» и «человек» можно сослаться на толкования 1 Кор 6,13.18. В отрывке 6,12-18 апостол прибегает к стилю диатрибы, т.е. к мысленному диалогу с оппонентами. Этот стиль он часто использует, особенно в послании к Римлянам. Некоторые коринфяне понимают свою свободу во Христе как свободу грешить. «Всё мне позволительно», - утверждают они. Павел возражает: «Но не всё полезно, но ничто не должно обладать мною» (6,12). Коринфяне легкомысленно заявляют: «Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое». То есть они сводят человеческое существование к деятельности материальной смертной органики. Мысль их такова: потребность в пище, питии, сексе относится к этому миру и никакого значения для вечной жизни не имеет. Павел им возражает: «Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела» (6,13). Для Павла думать о человеке как о «чреве» унизительно. Человек не просто «чрево»: он есть «тело», целостная личность. И как таковая, как «тело», принадлежит Господу, равно как Господь принёс Себя в жертву для человека, для «тела». Это место всегда вызывало затруднения у толкователей. «Это место темновато», - пишет св. Феофан Затворник (Толкование на первое послание к Коринфянам, изд. 2-ое, М. 1893, 235). Трудность возникла не только потому, что толковники не заметили полемического стиля диатрибы у апостола Павла, но и потому, что «тело» уже не понимали павлинистически, как человека в его целостности, но понимали как физическое плотяное тело. Впрочем св. Феофан далее пишет: «Чтобы сколько-нибудь просветить /это место а.И./, не следует в мыслях своих в нас тело отделять от души».
---
Я с чем не согласен. Мне видится у вас противопоставление души и тела (как физической оболочки). Вроде как есть хорошая душа и плохое тело. Тут не далеко и до "тело - темница души", а ведь Господь все сотворил хорошо.

Согласен. Если не стараться увидеть в Писании некий тайный смысл. Тут границы размываются совершенно. Порой до полного абсурда.

Я думаю так, что полного понимания Писания просто невозможно, по мере узнавания Бога, будут открываться все новые грани в Писании. Не даром же Писание читается христианином всю жизнь.

Речь не о здоровой плоти. В этом разномыслие наше.

я думаю наше разномыслие в том, что я вижу у вас противопоставление души и тела.

Я бы сказал, что это переход от богословия к Богословию. То есть, к тому, что от начала - Единодушие.

По мне истинное богословие выражено в заповеди блаженны чистые сердцем, яко те Бога узрят.

Простите, но я не соглашусь, что всё Писание по умыслу людей. по их замыслу.

Я об этом не говорил, я говорил, что человек обдумывает пути свои, но Господь управляет его шествием .

С Евангелием от Луки, согласен. Это труд исследовательский. Хотя и верующего человека, но по моему, не Богослова.

А Евангелие от Иоанна, мне представляется трудом Богословским.

В православии каждое Евангелие имеет свой символ. Лука - телец, Иоанн - орел, Матфей - человек, Марк - лев.
В каждом Евангелие раскрывается служение Иисуса с разных сторон.

И прекрасна синергия разума и духа человеческого в Единодушии Божьем.

Да, Господь одухотворяет силы человека и тогда получается Священное Писание.

Слава Богу!

Всегда, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

[Сергей из Керчи]

Как понимаю для апостола не было ни какого деления человека на дух, душу и тело. А он тоже читал Писание.

Деление это относительно условно. А что по этому поводу думал апостол, откуда знать?. Он употреблял определённые термины для выражения того, что было нужно выразить. Можно изменит определения, но разве в этом суть. Рассмотрите сами -

И создал Господь Бог человека из праха земного,
и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою.
Быт 2.7

архимандрит Ианнуарий Ивлиев - Антропология в Новом Завете
В качестве примера непонимания тождества понятий «тело» и «человек» можно сослаться на толкования 1 Кор 6,13.18. В отрывке 6,12-18 апостол прибегает к стилю диатрибы, т.е. к мысленному диалогу с оппонентами. Этот стиль он часто использует, особенно в послании к Римлянам. Некоторые коринфяне понимают свою свободу во Христе как свободу грешить. «Всё мне позволительно», - утверждают они. Павел возражает: «Но не всё полезно, но ничто не должно обладать мною» (6,12). Коринфяне легкомысленно заявляют: «Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое». То есть они сводят человеческое существование к деятельности материальной смертной органики. Мысль их такова: потребность в пище, питии, сексе относится к этому миру и никакого значения для вечной жизни не имеет. Павел им возражает: «Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела» (6,13). Для Павла думать о человеке как о «чреве» унизительно. Человек не просто «чрево»: он есть «тело», целостная личность.

Я не согласен с этим выводом. Человек не тело. И личность человека, не совсем тело. Или не только тело. Это достаточно видно в Быт 2.7

И как таковая, как «тело», принадлежит Господу, равно как Господь принёс Себя в жертву для человека, для «тела». Это место всегда вызывало затруднения у толкователей. «Это место темновато», - пишет св. Феофан Затворник (Толкование на первое послание к Коринфянам, изд. 2-ое, М. 1893, 235). Трудность возникла не только потому, что толковники не заметили полемического стиля диатрибы у апостола Павла, но и потому, что «тело» уже не понимали павлинистически, как человека в его целостности, но понимали как физическое плотяное тело. Впрочем св. Феофан далее пишет: «Чтобы сколько-нибудь просветить /это место а.И./, не следует в мыслях своих в нас тело отделять от души».

Так, тело худо отделять от души. Ведь душа последствие двух составляющих. И это деление для нашего понимания весьма условно. А как там на самом деле.??? Не знаю.

Но думаю, что дух творит себе формы. От сего многое понимается.

---
Я с чем не согласен. Мне видится у вас противопоставление души и тела (как физической оболочки). Вроде как есть хорошая душа и плохое тело. Тут не далеко и до "тело - темница души", а ведь Господь все сотворил хорошо.

В грешном человеке и есть противопоставление. Всё с ног на голову. Я об этом.

А в правильном человеке, конечно всё синергично.

Я думаю так, что полного понимания Писания просто невозможно, по мере узнавания Бога, будут открываться все новые грани в Писании. Не даром же Писание читается христианином всю жизнь.

Согласен. Христианской жизнью и читается. Не умом.

я думаю наше разномыслие в том, что я вижу у вас противопоставление души и тела.

В грешном человеке всё воюет со всем. Вот реальное противопоставление.

Мы о желаемом или о действительности говорим?

По мне истинное богословие выражено в заповеди блаженны чистые сердцем, яко те Бога узрят.

Я просто тупо обозначаю Духовное с большой буквы. В моём понимании Духовным может быть только Богословие. А богословие это нечто человеческое. Ну есть же очевидность слов. Иначе трудно понимать друг-друга.

... Господь управляет его шествием .

Если человек в том участвует. А через что, какой "орган" управляет Господь, как вы думаете?.

В православии каждое Евангелие имеет свой символ. Лука - телец, Иоанн - орел, Матфей - человек, Марк - лев.
В каждом Евангелие раскрывается служение Иисуса с разных сторон.

А что поясняют, какая вероучительная помощь от этих символов?.

Я так понимаю это соотнесено с пророческим видением. А в чём ...
ну да ладно.

[Сергей из Керчи]

Рождёный Свыше не грешит

Вы с какой стороны это понимаете? Толи всё, что не делает уже не грех. Толи, старается не делать грех.

[Renev]

А что поясняют, какая вероучительная помощь от этих символов?

Закладка-подсказка-напоминание для изучения Писания.

Я так понимаю это соотнесено с пророческим видением. А в чём ...
ну да ладно.

Символы евангелистов
Символы евангелистов - изображения четырех живых существ, которые древняя иконографическая традиция усвоила евангелистам; как принято считать, символы эти заимствованы из видения Иоанна Богослова (Откр.4:7). Символы раскрывают различные стороны искупительного подвига и учения Спасителя в изложении евангелистов.
При евангелисте Матфее изображается Ангел, как символ мессианского посланничества в мир Сына Божия, предреченного пророками. Евангелист Марк символизируется львом, в ознаменование могущества и царственного достоинства Христа. Евангелиста Луку изображают с тельцом, подчеркивая жертвенное, искупительное служение Спасителя. Орел при евангелисте Иоанне изображает высоту евангельского учения и сообщаемых в нем божественных тайн.

[Валерий Тверитн]

Вы с какой стороны это понимаете? Толи всё, что не делает уже не грех. Толи, старается не делать грех.

Тут есть большая тема http://www.evangelie.ru/forum/t89925.html
Если коротко: хранит себя и не грешит.
Всё мне можно, кроме греха!