Б И Б Л И Я. Дух и бумага.

[Ilуа]

Вы о большинстве?.
А теперь не так?.

Мне кажется не так.
Законников среди христиан меньшинство.

Я думал мы об этом - "Среди библеистов есть, например мнение, что как таковой не было нагорной проповеди. Но Матфей облек учение Христа в каноничные для религиозных евреев формы.".

Да. Об этом. При этом приводятся следующие аргументы:
- У других евангелистов нет нагорной проповеди.
- Параллельное место Луки это проповедь на равнине.
- Сюжет нагорной проповеди перекликается с каноничным для евреев восхождением Моисея на гору Синай и явлением скрижалей завета.

[Сергей из Керчи]

Мне кажется не так.
Законников среди христиан меньшинство.

Кого же большинство? Странно, если беззаконников.

... приводятся следующие аргументы:
- У других евангелистов нет нагорной проповеди.
- Параллельное место Луки это проповедь на равнине.
- Сюжет нагорной проповеди перекликается с каноничным для евреев восхождением Моисея на гору Синай и явлением скрижалей завета.

Имеет ли это какое либо значение для Евангельского учения о спасении?. Если нет, то смысл притягивать внешние нестыковки?. Есть они или нет, учение не страдает, а только кожа.

[Ilуа]

Кого же большинство? Странно, если беззаконников.

Большинство ищущих благодати.

Имеет ли это какое либо значение для Евангельского учения о спасении?. Если нет, то смысл притягивать внешние нестыковки?. Есть они или нет, учение не страдает, а только кожа.

На спасение это не влияет. Но смысл, который вкладывает Матфей в нагорную проповедь становится более понятен. Вот, кстати, хорошая статья о законе и благодати
архимандрит Ианнуарий Ивлиев - Закон (Моисея) в Новом Завете

[Сергей из Керчи]

Большинство ищущих благодати.

Зачем же мы так плохо думаем о людях времён Ветхого Завета? Мы как бы ищем, а они не искали.? По моему, мы к себе лучше относимся

На спасение это не влияет. Но смысл, который вкладывает Матфей в нагорную проповедь становится более понятен.

Может всё таки не Матфей "вкладывает"?. Мне странно, если Вы согласились с упоминаемыми библеистами, что Матфей исказил истину ради правды. По моему, так начинаются все ереси. То есть, ради "блага".

Вот, кстати, хорошая статья о законе и благодати
архимандрит Ианнуарий Ивлиев - Закон (Моисея) в Новом Завете

Мне бы суть, выжимку. А по опыту подозреваю, что речь пойдёт о крайностях. О лучшем в Новом, и худшем в Ветхом Заветах. Сразу признаюсь, я не разделяю мнения Православного вероучения, что Заветы плохо сопоставимы, и чуть ли не чужды друг-другу. По моему, Заветы говорят одинаково, только на разных, по доступности, языках. А цель общая.

Не читал потому, что зрение не здоровое. Простите.

[Ilуа]

Зачем же мы так плохо думаем о людях времён Ветхого Завета? Мы как бы ищем, а они не искали.? По моему, мы к себе лучше относимся

Дело вовсе не в том что мы лучше их или они хуже нас. Это не так
Причина в том что времена изменились.
Ибо "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, " и
"С сего времени Царствие Божие благовествуется"

Может всё таки не Матфей "вкладывает"?. Мне странно, если Вы согласились с упоминаемыми библеистами, что Матфей исказил истину ради правды. По моему, так начинаются все ереси. То есть, ради "блага"

Это же не математика. Говорить определенно со 100% уверенностью никто не может.
Я считаю их (библеистов) точка зрения имеет право на существование.

Мне бы суть, выжимку. А по опыту подозреваю, что речь пойдёт о крайностях. О лучшем в Новом, и худшем в Ветхом Заветах. Сразу признаюсь, я не разделяю мнения Православного вероучения, что Заветы плохо сопоставимы, и чуть ли не чужды друг-другу. По моему, Заветы говорят одинаково, только на разных, по доступности, языках. А цель общая. Не читал потому, что зрение не здоровое. Простите.

Там шрифт побольше форумного будет.
И я бы не сказал что это сугубо "православное вероучение".
Это библейское учение в первую очередь. О законе и благодати.
Анализируется роль Христа, как исполнителя закона.
Устанавливается что со времен Христа иполнение законоа возможно только "во Христе".
"Рабство закону" заменено "законом свободы".
Анализируются евангельские тексты, текст деяний, послания апостолов.

[Сергей из Керчи]

Дело вовсе не в том что мы лучше их или они хуже нас. Это не так
Причина в том что времена изменились.
Ибо "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, " и
"С сего времени Царствие Божие благовествуется"

Так. Ранее о Царстве Небесном не помню. Но методы примерно те же.

Это же не математика. Говорить определенно со 100% уверенностью никто не может.
Я считаю их (библеистов) точка зрения имеет право на существование.

А я не думаю, что на жизнь.

Там шрифт побольше форумного будет.

Шрифт я могу увеличивать. С длинной текста, проблемы.

И я бы не сказал что это именно "православное вероучение".
Это библейское учение в первую очередь. О законе и благодати.Анализируется роль Христа, как исполнителя закона.
Устанавливается что со времен Христа иполнение законоа возможно только "во Христе".
"Рабство закону" заменено "законом свободы".
Анализируются евангельские тексты, текст деяний, послания апостолов.

Осторожно отношусь к человеческим трактовкам. Всё от людей рассматриваю только как гипотезу. Такой неверующий

[Ilуа]

Так. Ранее о Царстве Небесном не помню. Но методы примерно те же.

Не понял

Шрифт я могу увеличивать. С длинной текста, проблемы.

Давайте кусками обсуждать.

Осторожно отношусь к человеческим трактовкам. Всё от людей рассматриваю только как гипотезу. Такой неверующий

Ну так гипотезу рассматривать будем или осторожность превыше всего?

[Сергей из Керчи]

Не понял

Согласен, что Новый Завет в отличии от Ветхого, учит жизни в Царстве Небесном. Но методы примерно те же - исполнение заповедей.

Давайте кусками обсуждать.

Давайте тогда откроем отдельную тему по этой статье в соответствующем разделе. Конечно, если Вы уверены, что она того стоит.

Ну так гипотезу рассматривать будем или осторожность превыше всего?

Меня тоже поймите. Никакого времени не хватит рассматривать все предлагаемые материалы. Но если Вы считаете материал действительно очень важным, то мне уже интересно

[Ilуа]

Согласен, что Новый Завет в отличии от Ветхого, учит жизни в Царстве Небесном. Но методы примерно те же - исполнение заповедей.

Нет. Иго и бремя Христа и иго и бремя закона - качественно разные вещи.
Об этом говориться в той же самой нагорной проповеди.

Давайте тогда откроем отдельную тему по этой статье в соответствующем разделе. Конечно, если Вы уверены, что она того стоит.

Я пока не созрел для открытия отдельных тем.
За темой ведь присматривать нужно будет.

Меня тоже поймите. Никакого времени не хватит рассматривать все предлагаемые материалы. Но если Вы считаете материал действительно очень важным, то мне уже интересно

Для меня этот материал в свое время был важен. Будет ли важен вам - не знаю.
Но на роль универсальной пилюли - всем и каждому - он, естественно, не претендует.
Это скорее как музыка. У кого-то в душе отзывается, у кого-то нет.

[Сергей из Керчи]

Нет. Иго и бремя Христа и иго и бремя закона - качественно разные вещи.
Об этом говориться в той же самой нагорной проповеди.

Не о беззаконии говорится.

Я пока не созрел для открытия отдельных тем.
За темой ведь присматривать нужно будет.

Не нужно присматривать. Найдите по форуму наиболее подходящий раздел и открывайте тему. Сюда ссылку напишите и всё.

Для меня этот материал в свое время был важен. Будет ли важен вам - не знаю.
Но на роль универсальной пилюли - всем и каждому - он, естественно, не претендует.
Это скорее как музыка. У кого-то в душе отзывается, у кого-то нет.

Может и так. а может мы потому и по конфессиям ревнуем, что разное от людей в нас отзывается. Не всё ведь от Бога, что мы за то держим. Вот я и осторожничаю .

Говорим без наездов и то приятно

[Renev]

Может Писание как и обрезание?.

Не понял, это как?
На мой взгляд в Писании есть человеческий фактор, человек прикладывал к его написанию свои способности, в том числе и художественные и умственные и т.д. Потому и не удивительно, что могут быть разночтения у разных авторов. Несколько столетий люди бьются, даже термин такой есть "синоптическая проблема".

[Сергей из Керчи]

Может Писание как и обрезание?.

Не понял, это как?

Разный подход, разное понимание. Как и у обрезания, внешнее и внутреннее. Думаю, что и в Библии важен не текст, а Дух.

Дух понимается духом человеческим, через Единодушие Христу. Единодушие Христу, через исполнение заповедей.

А через текст, то есть через ум, только формулируется и подтверждается образный ряд, способный к плотскому нашему восприятию. Ну и как некий корректор от лживых духов. Так понимаю.

На мой взгляд в Писании есть человеческий фактор, человек прикладывал к его написанию свои способности, в том числе и художественные и умственные и т.д. Потому и не удивительно, что могут быть разночтения у разных авторов. Несколько столетий люди бьются, даже термин такой есть "синоптическая проблема".

Согласен. Предполагаю, что историческое повествование не имеет отношение к духовному, или весьма отдалённо образно. И по этому поводу неправо спорить с атеистами. Ведь мы пытаемся суть духовную(внутреннюю) составляющую выдать за логическую(внешнюю). Ну как тоже обрезание.

Наверно поэтому Иисус много говорил притчами, образами.

[Renev]

Разный подход, разное понимание. Как и у обрезания, внешнее и внутреннее. Думаю, что и в Библии важен не текст, а Дух.

Дух понимается духом человеческим, через Единодушие Христу. Единодушие Христу, через исполнение заповедей.

А через текст, то есть через ум, только формулируется и подтверждается образный ряд, способный к плотскому нашему восприятию. Ну и как некий корректор от лживых духов. Так понимаю.

Думаю у вас изначально не правильное понимание, а отсюда и противопоставление плоти и духа. Под плотью вы разумеете тело человека, под духом его душу. Но апостол под плотью имел в виду чаще всего закон греха, а под духом жизнь ведомая Духом Святым. Он ни противопоставлял ни когда тело и душу человека.

Согласен. Предполагаю, что историческое повествование не имеет отношение к духовному, или весьма отдалённо образно. И по этому поводу неправо спорить с атеистами. Ведь мы пытаемся суть духовную(внутреннюю) составляющую выдать за логическую(внешнюю). Ну как тоже обрезание.

Наверно поэтому Иисус много говорил притчами, образами.

Историческая канва Писания не отделима от него самого, именно в этом его суть - Бог действовал в человеческой истории, Он ни когда нас не покидал.
---
Божественное откровение есть одно непрерывное действие благодати и промысла Божия в рамках человеческой истории, а книги Священного Писания описывают и поясняют эту связь между Богом и тварным миром.
---
Это Иоаннис Каравидопулос. Далее он высказывает такую мысль:
---
...евангелисты на первое место ставят внутренний смысл и богословие евангельских повествований, адресуя их к верующим членам Церкви, и менее всего заботятся о соблюдении хронологической точности.
---

[Сергей из Керчи]

Под плотью вы разумеете тело человека, под духом его душу.

Под плотью я разумею плоть и все её порождения. В том числе ум. Всё, что можно отнести к инструментам.

Под духом человеческим я понимаю от начала данный нам Богом дух жизни.

А душа - это личность наша. Примерно так понимаю из этого -

И создал Господь Бог человека из праха земного,
и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою.
Быт 2.7

Но апостол под плотью имел в виду чаще всего закон греха,

Ну наверно не закон греха, закон о плоти.

а под духом жизнь ведомая Духом Святым.

Есть рамки и для развития духа. Духовный рост, не есть беззаконие.

Он ни противопоставлял ни когда тело и душу человека.

Понимал разницу - Рим 7.

Историческая канва Писания не отделима от него самого, именно в этом его суть - Бог действовал в человеческой истории, Он ни когда нас не покидал.

Для верующих это понятно и без Писания. И верующий, не есть знающий. В том смысле, что если знания оказываются непрочными или противоречивыми, как в приведённых выше местах Писания, то он не теряет от этого веру. Ибо не от внешнего изложения отталкивается в Богопознании, но от камня веры внутри себя. И Писание этого заменить не может. Так думаю.
---

Божественное откровение есть одно непрерывное действие благодати и промысла Божия в рамках человеческой истории, а книги Священного Писания описывают и поясняют эту связь между Богом и тварным миром.

Для внешнего нашего ума, да. Согласен. Только это не приоритетный путь. На внешнем пути всегда будут внешние неточности и ошибки. По моему, это не лишне понимать.

Ну есть несоответствия в Писании. Но духовной трагедии, духовного несоответствия я здесь не вижу.

...евангелисты на первое место ставят внутренний смысл

Согласен.

и богословие евангельских повествований,

А это извините противоречит вышесказанному. Внутренний смысл и богословие(внешнее), разное.


Спаси Господи.

[Renev]

Под плотью я разумею плоть и все её порождения. В том числе ум. Всё, что можно отнести к инструментам.

А я вам говорю, что апостол Павел имел ввиду под плотью совсем другое .

Под духом человеческим я понимаю от начала данный нам Богом дух жизни.

А душа - это личность наша. Примерно так понимаю из этого -

И создал Господь Бог человека из праха земного,
и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою.
Быт 2.7

Думаю, что более уместна аналогия Писания и Христа. В Нем телесно обитала вся полнота Божества, так и в Писании обитаете полнота Божественного откровения изложенная человеческим языком.

Ну наверно не закон греха, закон о плоти.

Плоть у апостола это синоним греха.

Есть рамки и для развития духа. Духовный рост, не есть беззаконие.

Это толковая женевская библия,
---
17 плоть. Павел уже говорил (2,16), что соблюдением закона не спасется "ни одна плоть". Слово "плоть" Павел употребляет в трех различных значениях. Само общее - человечность, человеческие свойства. Более узкое - физический аспект человеческой жизни. И самое частное, особенно когда это понятие противопоставляется духу, означает падшую греховную природу человека, объемлющую его душу и разум. Если галаты оставляют Христа и возлагают свое упование на закон, они снова опираются на плоть и, следовательно, возвращаются под проклятие закона. Желания плоти противоположны Духу, но устремления Духа освобождают нас от власти плоти и закона.
---

Понимал разницу - Рим 7.

Он говорил о борьбе в человека.

Для верующих это понятно и без Писания. И верующий, не есть знающий. В том смысле, что если знания оказываются непрочными или противоречивыми, как в приведённых выше местах Писания, то он не теряет от этого веру. Ибо не от внешнего изложения отталкивается в Богопознании, но от камня веры внутри себя. И Писание этого заменить не может. Так думаю.

Простите не совсем понял.

Для внешнего нашего ума, да. Согласен. Только это не приоритетный путь. На внешнем пути всегда будут внешние неточности и ошибки. По моему, это не лишне понимать.

Ну есть несоответствия в Писании. Но духовной трагедии, духовного несоответствия я здесь не вижу.

Да, я тоже не вижу, а вот ваша знакомая увидела проблему, да не только она одна. Думаю не правильное отношение к Писанию в дальнейшем дает духовные проблемы для человека.

Согласен.

А это извините противоречит вышесказанному. Внутренний смысл и богословие(внешнее), разное.

В чем противоречие?