Бог-любовь. любовь-исполнение закона (павел рим 13-10). Учил ли Павел обратному?

[VladK]

Закон Духа Жизни для любого язычника-христианина, который прекрасно знал Септуагинту во дни Павла и есть Тора, буквально читается как Тора Духа Жизни. Вот параллельное место, "ЗАКОНОМ я умер для закона"Гал.2:19, поэтому именно исполняя Тору посредством Дуза Жизни мы умираем для осуждения от закона...

Это язычники-гои знали Септуагинту?
Шутите?

[VladK]

רמז

"Из всего этого видно, что они не отменяли закона Торы, а главная цель их состояла в привлечении неевреев к вере при условии, что они будут соблюдать Семь Заповедей Ноаха: запрещение идолопоклонства, запрещение блуда, запрещение употребления в пищу органов живого животного. Что касается других заповедей Ноаха, то запрещение богохульства подразумевалось под запрещением идолопоклонства, а запрещение грабежа и убийства входит в состав заповеди о правосудии. А поскольку правосудие уже существовало у древних римлян, греков и других народов, то не было необходимости особо предписывать им эти заповеди".

Из всего этого можно только увидеть отношение к этому иудеев, и лично ваше, но не ап. Павла. Дух Святой использовал арест Павла для проповеди Евангелия среди верхушки знати. О чем подробно написано в Деяниях.
Можно так же сделать вывод о непонимании Павла не только среди иудеев, но и среди уверовавших иудеев, как например, Иаков, брат Христа по отцу, благодаря чему он занимал высокий пост руководителя Иерусалимской общины. Он же пользовался большим авторитетом у фарисеев за свое фарисейское отношение к закону Моисея и скурпулезное его исполнение. Что, впрочем, не помешало тем же фарисеям убить его, когда он не захотел отречься от веры во Христа. А Павел, находясь в узах, пережил его, продолжая проповедовать о Христе.
Именно Павел является основателем христианской догматики, и если вы отвергаете христианство, то вы отвергаете и учение Павла, и название вашей темы - лишь повод для попытки это учение оспорить. Другие (иудохристиане) явно утверждают, что Павел исказил учение Христа, вы пытаетесь это сделать не наезжая на авторитет ап. Павла. Но, увы, вы так же не понимаете и не хотите понять то, о чем писал Павел.

[Krug]

И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.(Откр. Иоан.5:5)

Для тех, кто мало знаком с оригинальными языками Библии, возникает некоторая путаница с именем Мессии. Читая Библию и христианскую литературу на русском, вы видите имя «Иисус Христос». Читая мессианские материалы, вы встречаетесь с именем ישוע המשיח «Йешуа а-Машиях». Почему два имени? И какое из них настоящее имя Мессии?

Ответ чрезвычайно прост. Оба имени являются настоящими. Иисус это греческий эквивалент еврейского имени Иешуа. У греков нет буквы «ш» (как у евреев), поэтому при переводе это имя видоизменилось. Христос это тоже греческий эквивалент а-Машиях, что в переводе с иврита означает «помазанник». Русский язык соответственно позаимствовал эти имена из греческого, причем именно в такой форме, так как новозаветные Писания были написаны на греческом языке.

Если Йешуа был евреем, то зачем ему понадобилось греческое имя? При жизни вряд ли кто-нибудь называл Йешуа по-гречески Иисусом. Тем более, что Йешуа не было необычным именем и даже наоборот, было весьма популярным среди древних евреев. Изучив статистику имен, сегодня в России вы вряд ли найдете много мальчиков с именем Иисус, а в еврейской среде первого века детей называли именем Йешуа без особых размышлений.

Существует такое литературное произведение «Тольдот Йешу», написанное не ранее пятого века, в котором Йешуа выводится под именем Йешу. Причем под Йешу подразумевается тот самый Иисус, о котором говорят Евангелия. Все образованные люди прекрасно понимают, что произведение, написанное пять веков спустя после евангельских событий, никак нельзя считать историческим. Те, кто знаком с его содержанием, знают, что главный герой в нем представлен в весьма нелестном свете. Так что это произведение следует считать скорее сказкой или всего лишь полемической фантазией.

Иногда современные евреи называют Иисуса именем Йешу, как он назван в упомянутом произведении. Но в этом имени, Йешу, намеренно отсечена последняя буква «айн». Дело в том, что это не Его имя, а неполное слово, которое является аббревиатурой надуманной фразы «йимах шмо везихроно», что переводится как «да будет изглажено имя и память о нем». Кое-кто умышленно произноси Его имя именно таким образом, другие просто по незнанию и вовсе не желая оскорбить этим верующих в Йешуа.

Конечно же, путаница с именами объясняется и тем, что в первом столетии нашей эры, когда Йешуа жил среди людей, греческий язык был международным языком. Так как Израиль являлся одной из территорий, оккупированных Римом, греческий язык стал и его официальным государственным языком. К этому времени многие евреи, особенно жившие вне территории Израиля, уже плохо владели ивритом, так как все области жизни были подчинены эллинистическому влиянию. Ивритом пользовались только в синагогах во время служения и в Храме. Причем в синагоге всегда был переводчик, владеющий классическим языком, помогавший правильно истолковать прочитанное из свитков.

Дома же многие люди говорили не на греческом и не на иврите, а на арамейском языке. Арамейский язык был очень популярен среди восточных народов, им свободно пользовались в повседневном обиходе. Однако греческий оставался официальным государственным языком. И вот потому, что еврейский народ еще за пару сотен лет до нашей эры стал забывать классический иврит, Танах был переведен на греческий язык в Александрии, в Египте. Перевод Танаха также способствовал миссионерской деятельности евреев в среде греко-говорящих. Этот перевод называется «Септуагинта», и еврейское духовенство восприняло его появление чуть ли как богодухновенное. Знаменитые книги Маккавеев, появившиеся вскоре после событий, произошедших за столетие до н.э., были написаны на греческом языке, а не на иврите. По этой же причине книги Брит Хадаша (Нового Завета) в первом столетии были написаны на греческом именно для того, чтобы как много больше людей могли прочитать и понять их. Когда книги Брит Хадаша были переведены с греческого на русский, переводчики перевели имя Мессии в соответствии с его звучанием на греческом языке. Так у нас и появилось не по-еврейски звучащее имя Иисус Христос.

И все же почему мессианские верующие настаивают на Йешуа и называют Мессию его еврейским именем? А просто потому, что Йешуа это то имя, которым называли Господа близкие к нему люди. Йешуа было его настоящим именем. Кроме того, в переводе с иврита имя Йешуа несет особую смысловую нагрузку: Йешуа означает «Бог освобождает/спасение». Сама цель жизни и прихода нашего Мессии заключена в его имени, но понятным это становится только на иврите, в то время как на других языках это значение размывается и утрачивается. Так что Машиах или Мессия мы предпочитаем имени Христос: ведь это еврейское понятие, переложенное на греческий и означающее «помазанник». Когда человек, знающий иврит, слышит эти имена, никаких объяснений не требуется. Когда человек читает Писания, он видит эти же имена в древних текстах и, соединяя их с тем, что знает из книг Брит Хадаша, приходит к более глубокому пониманию текста. Все изложенное здесь приводит нас к выводу, что, так как Он Мессия, обещанный еврейскими пророками, действительно пришедший к еврейскому народу в Израиль, более уместно будет называть его по-еврейски, то есть Йешуа.

Шомер Бен Хаим

Не в многословии будите услышаны. Не читал такое предупреждение???? Тем более мною был задан конкретный вопрос перевод с греческого. А про иврит тебя не спрашивал. И мне прекрасно известно что перевод с оригинала не несет точной информации. В особенности с иврита. И по поводу имени если так называли детей. То те кто не был в Духе Создателя. Что за имя спасенный???? Кем и от кого???? Хочешь показать свою эрудированность???? Только вот от своего ума Писание не поймешь. Как это стараются сделать в христианстве. И мною не зря был задан тебе такой вопрос. Это, что Иешуа ошибся когда говорил, что много званных, но мало избранных???? Когда христианство на сегодня составляет несколько сот миллионов людей. Да они помазаны, только вот каким духом???? Мне известно, а тебе????

[Krug]

т.е. апостолы хуже тебя разбирались что именно нужно обрезать и об обрезании сердца не подозревали, раз продолжали практиковать?
и причем тут спасение , это-знак права наследования обещанной земли. и потом зачем искажать то, что явно-в общине Иакова было само собой разумеющимся соблюдать весь закон(613), потому, что она состояла исключительно из иудеев, собственно язычников там вообще долго не было и думаю не предполагалось. но т.к. это случилось и подтверждение возможности такого развития событий нашли в торе, то пришлось обсуждать проблему какую часть торы им соблюдать. ведь до собора некоторые видели возможность для нееврея войти в еврейскую общину последователей Иисуса только перейдя в иудаизм. но пришло другое решение-воспользовались давно известной в иудаизме практикой-заповеди бней ноах. т.е. в ранней доримской церкви было разделение на евреев, кот. соблюдали тору как и прежде полностью и примкнувших неевреев, получивших свою доллю в соблюдении торы через законы для народов мира(7).

Это ты как раз не хочешь признавать, то что очевидно. Апостолы хорошо знали Тору, и были научены Иешуа как понимать, то или иное изречение из Торы и пророков. А там ещё раз повторяю, для "особо мудрых" ничего не говорится об обрезании членов. За то несколько раз об обрезании сердца. И мне хотелось бы узнать от тебя. Насколько мне стало понятно из переписки ты либо девушка, либо женщина. Так, что получается если тебе нечего обрезать, то все прощай жизнь???? Ты хоть сама то думаешь, что тебе предлагают твои любимые раввины???? У них полное расхождение с Писание. А ты как попугай за ними повторяешь. Сама не пыталась думать головой???? Ин. 5:37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
5:38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
5:41 Не принимаю славы от человеков,
5:42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.

Вот так тебе отвечает Иешуа. Так, что думай сама, кому больше доверять Иешуа или раввинам, которые распяли его более 2000 лет назад. Руками язычников.

[רמז]

[QUOTE=Krug;3335466]Это ты как раз не хочешь признавать, то что очевидно. Апостолы хорошо знали Тору, и были научены Иешуа как понимать, то или иное изречение из Торы и пророков. А там ещё раз повторяю, для "особо мудрых" ничего не говорится об обрезании членов. За то несколько раз об обрезании сердца. И мне хотелось бы узнать от тебя. Насколько мне стало понятно из переписки ты либо девушка, либо женщина. Так, что получается если тебе нечего обрезать, то все прощай жизнь???? Ты хоть сама то думаешь, что тебе предлагают твои любимые раввины???? У них полное расхождение с Писание. А ты как попугай за ними повторяешь. Сама не пыталась думать головой???? Ин. 5:37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
5:38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
5:41 Не принимаю славы от человеков,
5:42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.

а что тебя так брит мила беспокоит? к тебе, как нееврею, ни у апостолов, ни у современных равинов никаких претензий по ее отсутствию нет. об этом и говорилось на соборе, на примере решений которого я пыталась показать, что учение апостолов и учение современный равинов ничем не противоречат друг другу, и не выходят за рамки торы и еврейской традиции -т.к., как ты правильно заметил -все они основываются на исследовании Писаний(т.е. танаха-т.к. новых сочинений так называемого НЗ тогда еще просто не было да и не скоро появятся) Трактований же Писаний в иудаизме много-так расскрываются разные грани истины)), в том числе и относительно того кем мог бы быть мессия. А вот закон остается для всех иудеев неизменен -как он оставался неизменен для Иисуса и апостолов, которые продолжали соблюдать не только предписание торы, но и мудрецов, чего не требовали от неевреев.и все это замечу при том, что все их послания были полны размышлениями о Духе святости, который в их понимании( в отличии от христианского) закон не отменяет, но расскрывает его вечную внутреннюю суть.
Вот так тебе отвечает Иешуа. Так, что думай сама, кому больше доверять Иешуа или раввинам, которые распяли его более 2000 лет назад. Руками язычников.

распяли отказом поддержать его мессианские претензии как освободителя израиля от власти рима-будующей главы христиантва? исполнителя этой роли они не узнали в нем? если бы узнали и поддержали-то не было бы христианства и 2 лица троицы....уж лучше бы правда поддержали...

[Вито]

Это язычники-гои знали Септуагинту?
Шутите?

Это христиане язычники изучали и знали Септуагинту, Павел в своих посланиях, когда ссылается на книги ВЗ, цитаты копирует из Септуагинты дословно, а не самостоятельно переводит на греческий.
Вы элементарных вещей не знаете, позорище, христиане из язычников не знали еврейский, а как правило знали греческий койнэ, поэтому и читали Септуагинту...

[Antimason]

[QUOTE=רמז;3293973]Слова Торы из левит 19:18 подводят итог всего списка наставлений, данных Вс-м через Моше народу израиля-
"люби ближнего как самого себя, я-Г-дь"
Гилель (глава сангедрина вгоды перед разрушением второго храма), основываясь на эту итоговую заповедь ТОРЫ, очень кратко и четко объянил нееврею основной принцип иудаизма "не делай ближнему своему того, что не желаешь себя самому. это-вся тора-остальное -комментарии."
Павел говорит тоже самое:

"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Т.е он согласен с равинами в том, что наставления торы -это инструкция, как выстроить такие взаимоотношения со Вс-м, ближним и самим собою, которые проявят любовь. Получается Тора-учебник,
расскрывающий и объясняющий, что значит в понимании Творца любить Его, ближнего и самого себя.

Поэтому всегда
* странно слышать, что бог НЗ-любовь, а ВЗ-что то другое, если сам Иисус и его апрстолы руководствовались в жизни и учении принципами Торы.
*На этих принципах построен иудаизм.

Так дело же вовсе не в Торе, а в талмуде, или как?
Иисус не мог выступать против своего же слова. Принципы и заповеди Торы извращены комментаторами талмуда! Почему вы об этом не говорите? Вы занимаетесь подлогом и не более!

[Antimason]

Поэтому *всегда странно слышать, что бог НЗ-любовь, а ВЗ-что то другое, если сам Иисус и его апрстолы руководствовались в жизни и учении принципами Торы.
*На этих принципах построен иудаизм.

Так дело же вовсе не в Торе, а в талмуде, или как?
Иисус не мог выступать против Своего же слова. Принципы и заповеди Торы извращены комментаторами талмуда! Почему вы об этом не говорите? Вы занимаетесь подлогом и не более!

[רמז]

[QUOTE=Antimason;3335958]

Слова Торы из левит 19:18 подводят итог всего списка наставлений, данных Вс-м через Моше народу израиля-
"люби ближнего как самого себя, я-Г-дь"
Гилель (глава сангедрина вгоды перед разрушением второго храма), основываясь на эту итоговую заповедь ТОРЫ, очень кратко и четко объянил нееврею основной принцип иудаизма "не делай ближнему своему того, что не желаешь себя самому. это-вся тора-остальное -комментарии."
Павел говорит тоже самое:

"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Т.е он согласен с равинами в том, что наставления торы -это инструкция, как выстроить такие взаимоотношения со Вс-м, ближним и самим собою, которые проявят любовь. Получается Тора-учебник,
расскрывающий и объясняющий, что значит в понимании Творца любить Его, ближнего и самого себя. Так дело же вовсе не в Торе, а в талмуде, или как?
Иисус не мог выступать против своего же слова. Принципы и заповеди Торы извращены комментаторами талмуда! Почему вы об этом не говорите? Вы занимаетесь подлогом и не более!

не в большей степени, чем авторы т.н. НЗ, назвавших тору почему -то ветхой вместе со всеми ее вечными законами, которые Талмуд делает применимыми в меняющихся условиях, что собственно и пытался сделать и Иисус, не отменить-но разьяснить, чтобы сделать-исполнить.

[Tvertsa]

[QUOTE=רמז;3336046]

не в большей степени, чем авторы т.н. НЗ, назвавших тору почему -то ветхой вместе со всеми ее вечными законами, которые Талмуд делает применимыми в меняющихся условиях, что собственно и пытался сделать и Иисус, не отменить-но разьяснить, чтобы сделать-исполнить.

"Авторы т.н. НЗ?" Круть!
Однако не забываем: "Се оставляется дом ваш пуст!"

[Antimason]

Так дело же вовсе не в Торе, а в талмуде, или как?Иисус не мог выступать против Своего же слова. Принципы и заповеди Торы извращены комментаторами талмуда! Почему вы об этом не говорите? Вы занимаетесь подлогом и не более!

[רמז]

Так дело же вовсе не в Торе, а в талмуде, или как?Иисус не мог выступать против Своего же слова. Принципы и заповеди Торы извращены комментаторами талмуда! Почему вы об этом не говорите? Вы занимаетесь подлогом и не более!

например? .....

[Antimason]

например? .....

Что такое дух Талмуда, можно пояснить на примере, приведенном Владимиром Далем: если в Торе написано Бог дал вам закон и живите по нему, то Талмуд комментирует это место так: Бог дал закон, чтобы жить по нему, а не чтобы умереть, - следовательно при надобности можно его нарушать.

[רמז]

Что такое дух Талмуда, можно пояснить на примере, приведенном Владимиром Далем: если в Торе написано Бог дал вам закон и живите по нему, то Талмуд комментирует это место так: Бог дал закон, чтобы жить по нему, а не чтобы умереть, - следовательно при надобности можно его нарушать.

так ведь Иисус нарушал субботу руководствуясь этим принципом, что делают по сей день врачи и солдаты, например

[Krug]

[QUOTE=רמז;3335547]

Это ты как раз не хочешь признавать, то что очевидно. Апостолы хорошо знали Тору, и были научены Иешуа как понимать, то или иное изречение из Торы и пророков. А там ещё раз повторяю, для "особо мудрых" ничего не говорится об обрезании членов. За то несколько раз об обрезании сердца. И мне хотелось бы узнать от тебя. Насколько мне стало понятно из переписки ты либо девушка, либо женщина. Так, что получается если тебе нечего обрезать, то все прощай жизнь???? Ты хоть сама то думаешь, что тебе предлагают твои любимые раввины???? У них полное расхождение с Писание. А ты как попугай за ними повторяешь. Сама не пыталась думать головой???? Ин. 5:37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
5:38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
5:41 Не принимаю славы от человеков,
5:42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.

а что тебя так брит мила беспокоит? к тебе, как нееврею, ни у апостолов, ни у современных равинов никаких претензий по ее отсутствию нет. об этом и говорилось на соборе, на примере решений которого я пыталась показать, что учение апостолов и учение современный равинов ничем не противоречат друг другу, и не выходят за рамки торы и еврейской традиции -т.к., как ты правильно заметил -все они основываются на исследовании Писаний(т.е. танаха-т.к. новых сочинений так называемого НЗ тогда еще просто не было да и не скоро появятся) Трактований же Писаний в иудаизме много-так расскрываются разные грани истины)), в том числе и относительно того кем мог бы быть мессия. А вот закон остается для всех иудеев неизменен -как он оставался неизменен для Иисуса и апостолов, которые продолжали соблюдать не только предписание торы, но и мудрецов, чего не требовали от неевреев.и все это замечу при том, что все их послания были полны размышлениями о Духе святости, который в их понимании( в отличии от христианского) закон не отменяет, но расскрывает его вечную внутреннюю суть.
Вот так тебе отвечает Иешуа. Так, что думай сама, кому больше доверять Иешуа или раввинам, которые распяли его более 2000 лет назад. Руками язычников.

распяли отказом поддержать его мессианские претензии как освободителя израиля от власти рима-будующей главы христиантва? исполнителя этой роли они не узнали в нем? если бы узнали и поддержали-то не было бы христианства и 2 лица троицы....уж лучше бы правда поддержали...

Вот, что сказано по поводу постановлений твоих раввинов. 3Ездр. 1:31 Когда принесете Мне приношение, отвращу лице Мое от вас; ибо ваши дни праздничные и новомесячия и обрезания Я отринул.
Вот здесь как раз Создатель и говорит, что отринет обрезание членов. Ему не это нужно, потому что это лицемерие.
И вот, что делали твои раввины когда к ним Создатель посылал пророков. 3здр. 1:32 Я послал к вам рабов Моих, пророков; вы, схватив их, умертвили и растерзали тела их. Кровь их Я взыщу, говорит Господь.
Потому убивали пророков, что они твоих раввинов обличали в лицемерии. Обрезание членов это не то, что нужно Создателю.
Вот ещё одно предупреждение: Иер. 6:10 К кому мне говорить и кого увещевать, чтобы слушали? Вот, ухо у них необрезанное, и они не могут слушать; вот, слово Господне у них в посмеянии; оно неприятно им.
Так, что обрежь свои уши, чтобы слышать, что тебе говорят не твои раввины, а Иешуа, апостолы, пророки и Тора.