Бог-любовь. любовь-исполнение закона (павел рим 13-10). Учил ли Павел обратному?

[רמז]

[QUOTE=sinful Man;3327224]Учение Иисуса Христа это не идея а реальность и истина.[/QUOT

конечно-но те, кто назвал себя его последователем, скомпрометировали в глазах евреев это имя. Провозгласив главной идеей любовь, они преследовали не только евреев, не принимавших новых концепций, возникших в процессе формирования христианства, но и вели постоянную вражду между собой. А в чем именно была цель учения Иисуса, который проповедовал иключительно евреям? не пробудить ли в них желание быть евреями- вспомнить смысл еврейства? какое отношение его проповеди имеют к современным христианам, кроме разве что осознания ими миссии Израиля, как помазанника, и хотя бы желании не мешать ему исполнять свою работу -воплощать тору на своей земле, в границах танаха.....Павел даже учил этому-их восстановление и собирание - жизнь из мертвых....и полнота всему миру.

[diana]

Благими желаниями дорога в ад вымощена. У Павла тоже есть на это счет довольно известное выражение:
"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. " (Рим. 7:18-19)
Павел понимал, что только желанием исполнить закон, закона не исполнить. И уж как не ему "фарисею из фарисеев" это было понять.
Или вот еще очень интересное рассуждение Павла обращенное к "знающим закон":

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. 17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. 18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. 19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. " (Гал. 2:11-21)

В Послании к Галатам, Павел говорит не об отвержении Закона Заповедей: не убей, не прелюбодействуй и др., а об этом:

"..Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
Гал.4:10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы..",

о соблюдении всяческих: церемоний, праздников, ритуалов, традиций и др.религиозных дел в Законе.

[רמז]

В Послании к Галатам, Павел говорит не об отвержении Закона Заповедей: не убей, не прелюбодействуй и др., а об этом:

"..Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
Гал.4:10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы..",

о соблюдении всяческих: церемоний, праздников, ритуалов, традиций и др.религиозных дел в Законе.

а вы уверены что здесь именно о праздниках торы? все таки послание к галатам, у которых, наверное, были и свои дни, месяцы, времена, годы....а евреи иерусалимской общины продолжали выделять даты, указанные в торе Творцом. и к ним у павла претензий не было. он прекрасно знал что это особые точки года -точки-свидедельства, точки- встречи с Творцом, а не бедные вещественные начала, как праздники у язычников, связанные с поклонением силам Всевышнего, которого они еще не знали .

[sinful Man]

[QUOTE=רמז;3327340]

Учение Иисуса Христа это не идея а реальность и истина.[/QUOT

конечно-но те, кто назвал себя его последователем, скомпрометировали в глазах евреев это имя. Провозгласив главной идеей любовь, они преследовали не только евреев, не принимавших новых концепций, возникших в процессе формирования христианства, но и вели постоянную вражду между собой. А в чем именно была цель учения Иисуса, который проповедовал иключительно евреям? не пробудить ли в них желание быть евреями- вспомнить смысл еврейства? какое отношение его проповеди имеют к современным христианам, кроме разве что осознания ими миссии Израиля, как помазанника, и хотя бы желании не мешать ему исполнять свою работу -воплощать тору на своей земле, в границах танаха.....Павел даже учил этому-их восстановление и собирание - жизнь из мертвых....и полнота всему миру.

Думаю главной проблемой еврейского народа в приятии Иисуса стоит не компрометация Его имени лжепоследователями,а собственная слепота в оценке событий проишедших в их собственной истории. Да благословит Господь еврейский народ.
41. И когда приблизился в городу, то, смотря на него, заплакал ο нем

42. и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! но это сокрыто ныне от глаз твоих;

43. ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами, и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,

44. и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне, за то, что ты не узнал времени посещения твоего.(Лук.19:41,42,43,44)

[רמז]

[QUOTE=sinful Man;3327543]

Думаю главной проблемой еврейского народа в приятии Иисуса стоит не компрометация Его имени лжепоследователями,а собственная слепота в оценке событий проишедших в их собственной истории. Да благословит Господь еврейский народ.
41. И когда приблизился в городу, то, смотря на него, заплакал ο нем

42. и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! но это сокрыто ныне от глаз твоих;

43. ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами, и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,

44. и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне, за то, что ты не узнал времени посещения твоего.(Лук.19:41,42,43,44)

согласна-но это отдельная большая и непростая тема-в чем именно выражалось отвержение Иисуса евреями.
не в словах ли "нет у нас другого царя кроме кесаря?" и выборе проримской верхушки подчиниться риму\эдому\эсаву-будующей голове христианства, вместо того, чтобы отстоять призвание быть лидером и светом народов? хотя судить, да еще по сомнительным текстам НЗ очень сложно-слишком непростое время тогда было...

[VladK]

В Послании к Галатам, Павел говорит не об отвержении Закона Заповедей: не убей, не прелюбодействуй и др., а об этом:

"..Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
Гал.4:10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы..",

о соблюдении всяческих: церемоний, праздников, ритуалов, традиций и др.религиозных дел в Законе.

А я где-то говорил об отвержении Закона?
Верою во Христа закон утверждается, а не отвергается. Вы чего-то недопонимаете....

[VladK]

согласна-но это отдельная большая и непростая тема-в чем именно выражалось отвержение Иисуса евреями.
не в словах ли "нет у нас другого царя кроме кесаря?" и выборе проримской верхушки подчиниться риму\эдому\эсаву-будующей голове христианства, вместо того, чтобы отстоять призвание быть лидером и светом народов? хотя судить, да еще по сомнительным текстам НЗ очень сложно-слишком непростое время тогда было...

Да уж чего вам темнить, эта все та же тема - оправдание законом, а не верой во Христа - Бога пришедшего во плоти. Не поверили в Него, приняли Его за богохульника и убили. Как всегда поступали с пророками, так и со Христом поступили.

"Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, - 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. 54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами. " (Деян. 7:51-54)

[רמז]

А я где-то говорил об отвержении Закона?
Верою во Христа закон утверждается, а не отвергается. Вы чего-то недопонимаете....

------В Послании к Галатам, Павел говорит не об отвержении Закона Заповедей: не убей, не прелюбодействуй и др., а .............о соблюдении всяческих: церемоний, праздников, ритуалов, традиций и др.религиозных дел в Законе.--------


может недопоняла-но разве это не ваши слова? церемонии, праздники, ритуалы и др. дела в законе-это тоже часть торы-ее заповеди, уставы, законы. тору невозможно делить-она целостна.

[רמז]

Да уж чего вам темнить, эта все та же тема - оправдание законом, а не верой во Христа - Бога пришедшего во плоти. Не поверили в Него, приняли Его за богохульника и убили. Как всегда поступали с пророками, так и со Христом поступили.

"Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, - 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. 54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами. " (Деян. 7:51-54)

праведник -это человек. и мессия это человек, причем тот, у кого получится исполнить пророчества о восстановлении Израиля, и политического руководства Израилем потомков Давида и Шломо, в чем собственно и проявляется милость\благодать Всевышнего к своему народу. В каждом Праведнике\цадике поколения может расскрыться мессия, вопрос только в том-в ком действительно расскроется...

[VladK]

праведник -это человек. и мессия это человек, причем тот, у кого получится исполнить пророчества о восстановлении Израиля, и политического руководства Израилем потомков Давида и Шломо, в чем собственно и проявляется милость\благодать Всевышнего к своему народу. В каждом Праведнике\цадике поколения может расскрыться мессия, вопрос только в том-в ком действительно расскроется...

Поэтому вы и не понимаете то, что говорил ап. Павел. Оправдание совершалось и совершается по вере во Христа. А вы судите по плоти и пытаетесь оправдаться делами закона. Вот о чем писал ап. Павел и Галатам и Евреям. В христианстве Христос - Богочеловек. Этм подчеркивается то, что и во плоти человека Он был Богом. Христос не был просто человеком и просто Мессией, а был Сыном Божьим по природе, а не по усыновлению...
Нет праведного ни одного, но Христос был Праведником не по правде законной (по которой и сам Павел называл себя праведником), а по правде Божьей, по которой "все согрешили и лишены славы Божьей" и получают оправдание только по вере во Христа.

[רמז]

[QUOTE=VladK;3327707]Поэтому вы и не понимаете то, что говорил ап. Павел. Оправдание совершалось и совершается по вере во Христа.

в какого? того о котором евреям известно из устной традиции и пророков или которого сваяли отцы римской церкви?


А вы судите по плоти и пытаетесь оправдаться делами закона. Вот о чем писал ап. Павел и Галатам и Евреям.

что именно писал Павел галатам не понял даже Петр, знакомый с ситуацией и живущий с Павлом в одно время.
оправдаться от чего? от нарушений закона? так и Исус не говорил никому-просто верь-но иди и больше так не поступай! - не поступай против торы, законы которой он сам пришел не отменить, но развернуть, объяснить и осуществить.

В христианстве Христос - Богочеловек. Этм подчеркивается то, что и во плоти человека Он был Богом. Христос не был просто человеком и просто Мессией, а был Сыном Божьим по природе, а не по усыновлению...

да...., именно такого мессию и описывают пророки!))))
по торе,то, что вы написали- статья-поклонение другим богам(проявлениям всевышнего в этом мире через его силы, атребуты и т.д., когда они становятся отдельным от всевышнего объектом поклонения или на ряду с ним.) вы предлагаете евреям оправдоваться такой верой? интересно обрадовался бы Иисус тому идолу, которогоиз него слелали. он сам уж точно к такому не призывал.



Нет праведного ни одного, но Христос был Праведником не по правде законной (по которой и сам Павел называл себя праведником), а по правде Божьей, по которой "все согрешили и лишены славы Божьей" и получают оправдание только по вере во Христа.

???по вере в восстановителя израиля? чтобы поверить в мессию\христа израиля, нужно сначала признать помазанника в самом израиле, как народе, который всевышний избрал для особой цели-исправить мир.

[diana]

а вы уверены что здесь именно о праздниках торы? все таки послание к галатам, у которых, наверное, были и свои дни, месяцы, времена, годы....а евреи иерусалимской общины продолжали выделять даты, указанные в торе Творцом. и к ним у павла претензий не было. он прекрасно знал что это особые точки года -точки-свидедельства, точки- встречи с Творцом, а не бедные вещественные начала, как праздники у язычников, связанные с поклонением силам Всевышнего, которого они еще не знали .

Если внимательно почитать это послание, то - да.

А Вы уверены, что Господу Богу от нас нужны религиозные: традиции, ритуалы, праздники, свечи; предметы изготовления рук человеческих, для - поклонения и почитания их; соблюдение: дней, чисел, знаков и др., а не соблюдение двух, наиглавнейших - Заповедей?
Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в Духе и Истине ... ... ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

[רמז]

Если внимательно почитать это послание, то - да.

А Вы уверены, что Господу Богу от нас нужны религиозные: традиции, ритуалы, праздники, свечи; предметы изготовления рук человеческих, для - поклонения и почитания их; соблюдение: дней, чисел, знаков и др., а не соблюдение двух, наиглавнейших - Заповедей?
Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в Духе и Истине ... ... ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

в нашем физическом мире духовный мир(мир замысла Всевышнего, мир идей) проявляется в действии и форме\предмете. если бы Всевышнему это не нужно было-он бы не только не давал таких детальных повелений в торе, но и вообще не творил материальнвй мир.
наиглавнейшие заповеди любовь к богу и близкому выражаются повелением творить мишпат и цдака \справедливость и милость\суд и благодать и раскладываются \детализируются всеми остальными. поэтому закон и есть выражение полноты любви в нашем видимом материальном мире(мире форм и действий)

[diana]

в нашем физическом мире духовный мир(мир замысла Всевышнего, мир идей) проявляется в действии и форме\предмете. если бы Всевышнему это не нужно было-он бы не только не давал таких детальных повелений в торе, но и вообще не творил материальнвй мир.
наиглавнейшие заповеди любовь к богу и близкому выражаются повелением творить мишпат и цдака \справедливость и милость\суд и благодать и раскладываются \детализируются всеми остальными. поэтому закон и есть выражение полноты любви в нашем видимом материальном мире(мире форм и действий)

может быть пока это скрыто от вас и вы этого не можете принять, потому что - боитесь оторваться от ветхого, но Разум и Мудрость - преобладают, рано или поздно.. я верю этому.

[רמז]

может быть пока это скрыто от вас и вы этого не можете принять, потому что - боитесь оторваться от ветхого, но Разум и Мудрость - преобладают, рано или поздно.. я верю этому.

я конечно же не имела в виду ритуалы провославной церкви, например, поклонение иконам и т.д....я о настоящем-о том что в торе-это отражает духовный мир, остальные служения только искажают его красоту