Бог явился во плоти

[Аксиос]

2 Коллодиум.

Давайте прекратим офф-топ в Форуме. А то ломаем комедию перед арианами разными. Пишите мне на мыло.

[Denn S.]

М-да , согласен , выражение у меня дурацкое получилось .
Но дело-то было до Вознесения .
В общем ,я не могу понять , как избежать такой проблемы как " Богу Моему и Богу вашему ".
Из этого очень легко выводится , что Логос ниже Бога и подчинен Ему . И даже более того - вообще не Бог , ибо как Бог может сказать
"Богу моему " ?.

Коллодиум,
а зачем вообще пытаться избегать этой проблемы. У Иисуса Христа есть Бог, которому Иисус молился. Бог, который свидетельствовал об Иисусе, что Он Его Сын. Бог , который воскресил Христа из мертвых. Зачем Вы пытаетесь чего-то вывести?

Иисус молился Богу:
Луки 22
39 И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.
40 Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение.
41 И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

Бог свидетельствовал об Иисусе, что Он Его Сын:
и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! (Луки 3:22)
И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте. (Луки 9:35)

Бог воскресил Иисуса из мертвых:
Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. (Рим 10:9-10)
то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. (Деяния 4:10)
Когда же исполнили всё написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб. Но Бог воскресил Его из мертвых. (Деяния 13:29-30)

[Аксиос]

2 Denn S.

У Иисуса Христа есть Бог, которому Иисус молился. Бог, который свидетельствовал об Иисусе, что Он Его Сын. Бог , который воскресил Христа из мертвых. Зачем Вы пытаетесь чего-то вывести?

Да что вы говорите! Правда? Ну это ваше личное мнение.

Иисус молился Богу

Это не говорит против того, что Иисус - истинный Бог. Иисус молился Богу как человек, ведь Бог-Сын умалил себя, "приняв образ раба", т.е. приняв человеческую природу. Как я уже здесь говорил Он явился как истинный Бог и истинный человек, а человек должен молится.

Бог свидетельствовал об Иисусе, что Он Его Сын

Человеческие дети имеют природу своих родителей. Так и Сын Божий имеет божественную природу Отца, Он единосущен (а не подобосущен) Отцу. Конечно Сын - не другой бог, а лишь второе Лицо Единого Бога. Тут появляется другой вопрос: может ли что-то иметь три личности, но быть единым субстанционально? Это - тема для отдельной беседы (но если вкратце: МОЖЕТ).

Бог воскресил Иисуса из мертвых

Ответ: В Иоан.(10:18) Сын говорит о Себе: "Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее". И в Иоан.(2:19): "Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его". Здесь же, в ст.21 Иоанн добавляет: "А Он говорил о храме тела Своего". Следовательно, Писание утверждает как то, что Отец воскресил Сына, так и то, что Сын воскрес Сам. И на основании всего сказанного выше, нам следует уяснить, почему Писание говорит так. Таким образом на основании определения и правила о неразделимых деяниях Писание показывает, что Сын единосущен Отцу - поскольку и Отец воскресил Его, и Он Сам воскрес. Равно как и Отец предал за нас Сына (Рим.8:32), и Сын Сам предал Себя за нас (Гал.2:20).
Но есть также и другая причина, по которой Павел говорит о Боге Отце, воскресившем Христа из мертвых, как об объекте оправдывающей веры. Ибо поскольку в страстях Христовых Отец возложил на Сына все наши грехи и непо-стижимым для нас образом обратил на Него весь Свой неиз-меримый гнев, которого заслуживают грехи всего мира, то Ему было угодно "поразить Его" (Ис.53:10). Таким образом было открыто явлено не что иное, как ужасный гнев Божий по отношению ко греху. И похоже, что этот гнев не был умиротворен даже тогда, когда Иисус был снят со креста, как Ис.53:8 говорит: "Он отторгнут от земли живых" . Но когда Отец в славе воскресил из мертвых этого Первосвя-щенника, Который ценою собственной смерти принес искуп-ление за наши грехи, Отец совершенно однозначно провоз-гласил, что жертвенною смертью Своего Сына Он полностью и совершенно умиротворен. Именно эту великую тайну име-ли в виду Апостолы, говоря, что Сын был воскрешен Отцом, и они отнюдь не пытались сместить Его с Божественного престола подобно арианам, которые этим и подобными ут-верждениями обосновывали свои богохульства и злобные дьявольские извращения. (Хемниц М. - Ключевые вопросы богословия, т.1).

Вот и все - никаких проблем. Все объясняется с тиринтарной т.зр. еще лучше, чем с унитаристской.

Все ответы в , надо только читать эту книгу в контексте, не вырывая отдельные фразы...

[Denn S.]

2 Аксиос

Да что вы говорите! Правда? Ну это ваше личное мнение.

Отчего же.. не только мое вот Иисус сам, например, говорил что у Него есть Бог:

Иоанн 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.


Кроме того, апостол Павел тоже свидетельствовал о том, что у Иисуса Христа есть Бог:

Римлянам 15:6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
Колоссянам 1:3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас,


Ну, и Сам Бог ! свидетельствовал об Иисусе Христе, что Он Его Сын:

Матфей 3:17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Матфей 17:5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Марк 1:11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Марк 9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
Лука 3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Лука 9:35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

Это не говорит против того, что Иисус - истинный Бог. Иисус молился Богу как человек, ведь Бог-Сын умалил себя, "приняв образ раба", т.е. приняв человеческую природу. Как я уже здесь говорил Он явился как истинный Бог и истинный человек, а человек должен молится.

т.е. по Вашим словам получается, что истинный Бог молился сам себе (истинному Богу)? или 1/3 Бога молилась другой 1/3 Бога? (интересно, что в это время делала оставшаяся 1/3 ?)

Человеческие дети имеют природу своих родителей. Так и Сын Божий имеет божественную природу Отца, Он единосущен (а не подобосущен) Отцу. Конечно Сын - не другой бог, а лишь второе Лицо Единого Бога. Тут появляется другой вопрос: может ли что-то иметь три личности, но быть единым субстанционально? Это - тема для отдельной беседы (но если вкратце: МОЖЕТ).

Соглашусь лишь с двумя Вашими утверждениями: «Человеческие дети имеют природу своих родителей.» и «Сын Божий имеет божественную природу Отца» остальное философствование, идущее от людских преданий IV века н.э. когда и была разработана теория о «Троице». Таких понятий как «единосущен» и «второе Лицо Единого Бога» в Библии нет. Не знали этих понятий и апостолы.

Аксиос, Вы верно сказали, что Сын Божий имеет божественную природу Отца(Теос без артикля в Иоанна 1:1 см. выше в теме). Он существовал на небе за долго до прихода на землю в человеческом теле. Кроме того, Иисус участвовал в творении всего что было сотворено «Все чрез Него начало быть». Именно Ему и сказал Бог: «сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» (Бытие 1:26). Но Сам был сотворен лично Богом, поэтому Он и называется: «Единородный от Отца», «началом создания Божия», «Началом творения Божия».

Иоанна 17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

Пер Кузнецовой Иоанна 17:5 Теперь же, Отец, Ты прославь Меня славой, что была у Меня, когда Я был с Тобою, прежде чем мир начал быть.

Иоанна 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Кассиан: Все чрез Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло./ Кузнецова: Через Него все было сотворено, ничто не было сотворено без Него. )

Иоанна 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Откровение 1:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: (пер Кассиана: Начало творения Божия)

Колосс 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Пер Кассиана Колосс 1:15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.

Пер Кузнецовой (Радостная Весть) Колосс 1:15-20
15 Он видимый образ невидимого Бога, Первенец, выше всего творения. 16 Потому что через Него было создано все и небесное, и земное, и видимое, и невидимое: Престолы, Господства, Начала и Власти. Все было создано через Него и для Него. 17 Он был раньше всего, в Нем все обрело единство и строй. 18 Это Он Глава Тела, то есть Церкви. Он есть Начало, Первенец, первым воскрешенный из мертвых, чтобы первенствовать во всем, 19 потому что Бог пожелал, чтобы в Нем обитала полнота Божества. 20 Он все примирил с Богом через Себя, через смерть Свою на кресте мир заключив со всем земным и небесным.

*Не менее интересен и комментарий Кузнецовой к Колосс 1:15 "Павел, в согласии с другими новозаветными авторами, отождествляет Иисуса с Премудростью Божьей" !!
(Радостная Весть Новый Завет в переводе с древнегреческого, РБО, Москва, 2003 г. стр. 449)

ср. Притчи 8:22-31
22 Господь («Иегова» пер. архимандрита Макария) имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.

Ответ: В Иоан.(10:18) Сын говорит о Себе: "Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее". И в Иоан.(2:19): "Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его". Здесь же, в ст.21 Иоанн добавляет: "А Он говорил о храме тела Своего". Следовательно, Писание утверждает как то, что Отец воскресил Сына, так и то, что Сын воскрес Сам. И на основании всего сказанного выше, нам следует уяснить, почему Писание говорит так. Таким образом на основании определения и правила о неразделимых деяниях Писание показывает, что Сын единосущен Отцу - поскольку и Отец воскресил Его, и Он Сам воскрес. Равно как и Отец предал за нас Сына (Рим.8:32), и Сын Сам предал Себя за нас (Гал.2:20).
Но есть также и другая причина, по которой Павел говорит о Боге Отце, воскресившем Христа из мертвых, как об объекте оправдывающей веры. Ибо поскольку в страстях Христовых Отец возложил на Сына все наши грехи и непо-стижимым для нас образом обратил на Него весь Свой неиз-меримый гнев, которого заслуживают грехи всего мира, то Ему было угодно "поразить Его" (Ис.53:10). Таким образом было открыто явлено не что иное, как ужасный гнев Божий по отношению ко греху. И похоже, что этот гнев не был умиротворен даже тогда, когда Иисус был снят со креста, как Ис.53:8 говорит: "Он отторгнут от земли живых" . Но когда Отец в славе воскресил из мертвых этого Первосвя-щенника, Который ценою собственной смерти принес искуп-ление за наши грехи, Отец совершенно однозначно провоз-гласил, что жертвенною смертью Своего Сына Он полностью и совершенно умиротворен. Именно эту великую тайну име-ли в виду Апостолы, говоря, что Сын был воскрешен Отцом, и они отнюдь не пытались сместить Его с Божественного престола подобно арианам, которые этим и подобными ут-верждениями обосновывали свои богохульства и злобные дьявольские извращения. (Хемниц М. - Ключевые вопросы богословия, т.1).

Вот и все - никаких проблем. Все объясняется с тиринтарной т.зр. еще лучше, чем с унитаристской.

Писание показывает, что Иисус воскрес из мертвых т.к. Бог воскресил Его. Но, Писание ни коим образом НЕ показывает, что Иисус сам себя воскресил!

И ни каких тайн, апостолы не имели в виду говоря, что Иисус был воскрешен Богом, они говорили именно то, что есть на самом деле:

Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. (Рим 10:9-10)



Так же, Апостолы предупреждали еще в I веке христиан не увлекаться философиею и не уклоняться от простоты во Христе:

Колоссянам 2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

2 Кринфянам 11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.

Все ответы в , надо только читать эту книгу в контексте, не вырывая отдельные фразы...

..и не добавляя человеческих учений, которых в Библии попросту - нет.

[Denn S.]

P.S. как уже было рассмотрено выше в этой теме, первоначальное чтение в 1 Тим 3:16 было: «ОС» (Тот, кто). и при рассмотрении вопроса «Кто же был явлен во плоти в 1 Тим 3:16?» необходимо помнить предупреждение апостола Иоанна, данное им еще в I веке н.э.:

1 Иоанна 4:2-3
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

2 Иоанна 1:7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист.


Таким образом, в 1 Тим 3:16 речь идет об Иисусе Христе Сыне Божьем, посреднике между Богом и людьми.

[Аксиос]

Отчего же.. не только мое вот Иисус сам, например, говорил что у Него есть Бог:

Иоанн 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.


Кроме того, апостол Павел тоже свидетельствовал о том, что у Иисуса Христа есть Бог:

Римлянам 15:6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
Колоссянам 1:3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас,

Смилуйтесь, любезнейший, ведь я по этому поводу уже много говорил, трактуя этим места Писания не глупее, чем вы их изволите трактовать! Если интересно - почитайте где-то в предыдущих постингах.

Ну, и Сам Бог ! свидетельствовал об Иисусе Христе, что Он Его Сын

А я не отрицаю, что Бог-Отец говорил, что Иисус Его Сын, но нигде он не говорил, что Иисус Его раб или слуга. Кстати дети, как я уже говорил, имеют природу свои родителей.

т.е. по Вашим словам получается, что истинный Бог молился сам себе (истинному Богу)? или 1/3 Бога молилась другой 1/3 Бога? (интересно, что в это время делала оставшаяся 1/3 ?)

Вы не понимете и даже не хотите потрудить мозг, чтоб понять СУТЬ УЧЕНИЯ ТРИНИТАРИЕВ, т.е. во что верят тринитарии! Заметьте я понимаю суть учения унитариев...
Нет, получается, что одно Лицо Божественной Троицы, будучи в "образе раба", уничижив Себя, молилось другому. А это с 1/3 вы зря... Ипостаси Троицы - это не части Божества, а Лица. Пример: длина, ширина и высота - вместе составляют пространство, но разве длина - это 1/3 пространства, ширина - 1/3 пространства и высота - 1/3 пространства????????? Нет это чушь, также не правильно говорить, что Лица Троицы суть 1/3 Божества, нет, но Единое Божество. Потрудитесь изучить (или хотя бы ознакомиться), как видят тринитарии Триединого.
Ой почитал я дальше ваш постинг... решил не отвечать... Устал я от этих споров. Вот посоветую вам два сайта, если вам интересно - зайдите, там вы можете просто почитать множество материалов. А я устал писать везде одно и то же.
Каждый ваш довод я смог бы развеять в пух и прах (меня ваши доводы в тупик не ставят), но это потребует сегодня сидеть до 3 часов и завтра все утро искать вам краткие формулировки и объяснять на пальцах... зачем? зайдите на Апологетический сайт Игоря Скерцо и еще можете зайти наСайт Центра апологетических исследований и посмотреть в разделе "Свидетели Иеговы"...

[Denn S.]

Аксиос,

Действительно, не могу понять СУТЬ УЧЕНИЯ ТРЕНИТАРИЕВ, не вяжется у меня это учение с самой Библией и словами ап. Павла «простоты во Христе».

За ссылки на сайты, спасибо. Читал их раньше. но.. чем дальше разбираюсь тем больше соглашаюсь с точкой зрения СИ по многим вопросам.

[Аксиос]

Аксиос,

Действительно, не могу понять СУТЬ УЧЕНИЯ ТРЕНИТАРИЕВ, не вяжется у меня это учение с самой Библией и словами ап. Павла «простоты во Христе».

За ссылки на сайты, спасибо. Читал их раньше. но.. чем дальше разбираюсь тем больше соглашаюсь с точкой зрения СИ по многим вопросам.

Очень жаль... А я вот без разных там сайтов - по самой прошел эволюцию от арианства к полу-арианству и потом к апостольской вере в Триединого Бога. Ну а разные сайты, книги и т.д. потом лишь подтвердили мою личную т. зр.
Я могу спорить, спорить и спорить... но врядли смогу переубедить вас в инете, имхо, в серьезной дискуссии можно выиграть лишь в реале.
Мир вам... и успехов в познании Истины.

P.S.
Почитайте новую книгу И. Скерцо.

[Ольгерт]

Это не говорит против того, что Иисус - истинный Бог. Иисус молился Богу как человек, ведь Бог-Сын умалил себя,

Это очень сложно говорить , приминительно к такой личности , как Бог. Разве можно представить, чтобы одна личность присутствовала сразу в миллионах людей?

[Аксиос]

Да, если эта Личность - Бог, к-рый не подчиняется з-нам времени и пространства...

[Ольгерт]

А Христос ведь подчинялся Законам пространства и времени, а при таком раздвеонии двух природ и могло произойти все , что угодно; вплоть до молитвы Самому Себе.

[Аксиос]

А Христос ведь подчинялся Законам пространства и времени, а при таком раздвеонии двух природ и могло произойти все , что угодно; вплоть до молитвы Самому Себе.

Весьма спорный с философской т.зр. тезис, но возможно, в этом что-то есть... Но уж в дискуссиях подобное употреблять точно не стоит - вас почти никто не поймет. Если люди не понимают, как Некто может иметь три Личности, но при этом быть абсолютно единым субстанционально - то уж ваш тезис точно никто не поймет.

[Ольгерт]

Если люди не понимают, как Некто может иметь три Личности

ЗАто прекраснопонимают, как можно иметь : плоть , душа и дух.