Бог явился во плоти

[Коллодиум]

Я б сказал, что Он назвал Отца Богом Своим по Своей человечности, чтоб быть до конца последовательным как человек.

Ведь по учению Церкви Иисус есть "истинный Бог и истинный человек".

С уважением.

М-да ...
СИ или другие Ариане Вас быстренько переспорят .Они назовут такое обьяснение "смехотворным".

Ну , вот давайте, может , обьясните такой момент : " Откровение Исуса Христа , которое дал Ему Бог ..."
( начало текста " Откровения Иоанна" )

Или такой момент : " Жене глава муж, а Христу глава - Бог..."
( Коринфянам)

Или такой : " Когда пришла полнота времен , Бог послал Сына Своего , который родился от жены ..." ( Галатам)

[Коллодиум]

Коллодиум, не потрудитесь ли внятно объяснить, к чему Вы ведете всеми цитатами?

К тому о чем говорят Иустин Мартир и Джош МакДауэлл и Кураев и
Армстронг - что Логос есть Бог Израиля , и мне кажется , свидетельств предостаточно.


Вот как Вы оцениваете фразы у Захари :

" И воззрят на Меня того которого пронзили ...."

или
" Тридцать серебреников - велика цена в которую оценили Меня..."


Ведь это о Логосе говорится . И говорит Иегова о Самом Себе .

[Дмитрий Резник]

Ну а какое ДВОЙНОЕ обьяснение может быть в таких словах Павла ?

... 9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
__________________________________________________ _____________

А выводил из Египта ,как известно Иегова ....

Очень простое может быть объяснение. Не станем испытывать Иисуса сейчас, как древние испытывали Б-га в пустыне.

[Коллодиум]

Я их процитировал в обращенном к вам постинге. Уж оч похоже на модализм...

Ага так они и признаются Вам в своем модализме....

[Дмитрий Резник]

Вот как Вы оцениваете фразы у Захари :
" И воззрят на Меня того которого пронзили ...."
или
" Тридцать серебреников - велика цена в которую оценили Меня..."

Ведь это о Логосе говорится . И говорит Иегова о Самом Себе .

Ну почему о Логосе? Пронзили и продали за 30 сребренников человека Иисуса.

[Коллодиум]

Очень простое может быть объяснение. Не станем испытывать Иисуса сейчас, как древние испытывали Б-га в пустыне.

А про скалу которая рядом шла ?

[Дмитрий Резник]

2 Дмитрий.

- Да ладно вам, Эл-Гибор, по-вашему, не прямое название. Трактуйте как хотите, но наименование таки прямое.

У ангела Гавриэля имя означает "Б-г моя сила". Значит ли это, что Гавриэль и есть Б-г, Который моя сила? Это к примеру. Есть и другие возможности объяснения и даже другие возможности перевода.

- Какие разночтения в Ин 1:18? Просветите.

Есть варианты "единородный Сын" и "единородный Б-г".

- Рим 9:5, "почти прямое" - читаем "прямое"! Ведь такие переводы как у СИ в ПНМ - это туфта, извините Вот у меня под рукой огромная книга "НЗ на греч. С подстрочным переводом на русский", РБО, СПб, 2003 - свежайшее издание, объективное, так во там: "которых отцы и из которых Христос которое по плоти сущий над всеми Бог благословенный в века, аминь." Так что прямое.
- ничего подобного, - буквальное; и перевод Кассиана и института Библии в Заокском и Синодалка и разные современные переводят практически одинаково - сомнений нету.

Я читаю не только все эти переводы, но и греческий текст. Даже "объективный" подстрочный перевод может дать только один вариант, даже если возможны несколько.
Так вот, можно перевести и так: "Их и отцы, и от них Мессия по плоти. Благословен вовеки сущий над всем Б-г!" Или: "Их и отцы, и от них Мессия по плоти, сущий над всем. Благословен вовеки Б-г!". Греческий позволяет любой из этих вариантов. Я потому считаю этот стих почти прямым доказательством, что в традиционном варианте он больше соответствует структуре еврейской брахи (благословения), чем другие.

- Ин 20:28 - прямое.

Это восклицание Фомы. Это не утверждение Иисуса или автора НЗ. Как прямое доказательство не годится.

- Послание к Титу 2:13 имеет три главы, вы напутали что-то.

Да, напутал. Все равно не доказательство: просто перечисляются Б-г и Спаситель Иисус. Их отождествление бездоказательно.

- Тааак!.. Давайте рассмотрим греческую конструкцию и 2Петра 1:1:

sumewn petrov doulov kai apostolov ihsou cristou toiv isotimon hmin lacousin pistin en dikaiosunh tou yeou hmwn kai swthrov ihsou cristou (WH).

"Если читать этот стих в отрыве от контекста всего послания, и не принимать во внимание конструкцию греческого языка в этом тексте, то можно допустить, подобно Свидетелям Иеговы, что здесь речь идет о Боге Отце и Спасителе Иисусе, то есть о двух разных личностях. Однако, здесь на греческом языке, перед словом yeou (Бог) стоит один определенный артикль tou, тогда как перед последующим swthrov (Спаситель) артикля нет. Согласно греческой грамматике, это указывает на то, что слова "Бог" и последующее "Спаситель", соединенные союзом kai (и), в этом тексте относятся только к Иисусу Христу" - (И.Скерцо "Тайное царство СБ"). Аналогичная конструкция употребляется во 2Петра 1:11, 2Петра 2:20, 2 Петра 3:18 Задумайтесь над этим. 2Петра 1:1 - прямое, одно из самых прямых названий Иисуса Богом!..

Правило Грэнвилла-Шарпа имеет исключения и признается далеко не всеми. Вот Вам исключение из Септуагинты, Притчей 24:21: ФОБУ ТОН ТЕОН hЮЕ КАЙ БАСИЛЕА - Бойся Б-га, сын, и царя. "Б-г" с артиклем, "царь" без артикля. Одна ли это личность? Определенно нет.
Впрочем, погодите, я обрабатываю информацию. Может, добавлю что-нибудь новое на этот счет.
[/QUOTE]

[Дмитрий Резник]

А про скалу которая рядом шла ?

А что скала? Скала - не Б-г.

[Аксиос]

М-да ...
СИ или другие Ариане Вас быстренько переспорят .Они назовут такое обьяснение "смехотворным".

Ну , вот давайте, может , обьясните такой момент : " Откровение Исуса Христа , которое дал Ему Бог ..."
( начало текста " Откровения Иоанна" )

Или такой момент : " Жене глава муж, а Христу глава - Бог..."
( Коринфянам)

Или такой : " Когда пришла полнота времен , Бог послал Сына Своего , который родился от жены ..." ( Галатам)

И где вы взялись, такой вредный, а, Коллодиум?

Ну чего вы мне местами из Библии тычете?

Не нравится то, как я объяснил почему Иисус Отца Своим Богом называл?? Это не моя идея - это идея Афанасия Великого (первого и до сих пор самого авторитетного борца против арианской ереси) - все претензии к нему. Эти объяснения совсем не смехотворны, странно, что вы не знаете церковных документов Халкидонского собора, к-рый решил, что Иисус пришел на землю как "истинный Бог и истинный человек, сочитав в Себе две природы, - Бога и человека, неслитно и нераздельно". Это объяснения на основе правой веры в Триединого Бога. Ну если кому-то это кажется смехотворным, кто ему лекарь?? Ведь этим объяснением я, вслед за Афанасием, лишь розъясняю арианам суть тринитарной веры, я говорю, что моей вере такие заявления Иисуса не противоречат, ибо Он был Богочеловеком (истинным Богом и истинным человеком) и говорил такое как человек (ведь по Божественности Сына Бог-Отец для Него - Отец, а по человеческой природе - Бог)! Я знаю еще другие варианты объяснения этого и подобных мест, но названный мной вариант считаю наиболее правильным. Смехотворно? НИЧУТЬ! Зато согласовано с верой в Троицу. (Такое же объяснение на "...Богу Моему и Богу вашему" можно прочитать у Хемница в "Ключевых вопросах богословия", том 1, locus 2 - Ипостась Сына Божия).

А ваше объяснение - ЕРЕСЬ ("Иисус до Вознесения недостатосно обожился" - смешно и грустно такое слышать) типичная! Я это вам пытался сказать более мягко, ну чтож вы не поняли... тогда говорю прямо.

Просвещайтесь, брат.
Благословений вам.

[Коллодиум]

Ну почему о Логосе? Пронзили и продали за 30 сребренников человека Иисуса.

В котором обитал Логос как в Храме " нераздельно и неслиянно" :

" Разрушьте Храм сей и Я в три дня воздвигну его... А Он говорил им о Храме тела Своего ..." ( Иоанна)

[Дмитрий Резник]

В котором обитал Логос как в Храме " нераздельно и неслиянно" :

" Разрушьте Храм сей и Я в три дня воздвигну его... А Он говорил им о Храме тела Своего ..." ( Иоанна)

Нигде не написано, что в человеке Иисусе обитал Логос. Как нигде не написано, что такое Логос. Вы строите свое б-гословие на предмете, ясно не изложенном, что и заставляет Вас вдаваться в фантазии.

[Коллодиум]

И где вы взялись, такой вредный, а, Коллодиум?

Ну чего вы мне местами из Библии тычете?

Грамотный арианин Вам будет точно так же тыкать .
А также мессианский еврей .
Вот , Резник , если захочет , будет тыкать .

Не нравится то, как я объяснил почему Иисус Отца Своим Богом называл??
Это не моя идея - это идея Афанасия Великого (первого и до сих пор самого авторитетного борца против арианской ереси) - все претензии к нему.

Претензии буду предьявлять не я . Увы .
А еретики или неверующие , которых Вы попытаетесь убедить.

Ну если кому-то это кажется смехотворным, кто ему лекарь??
Ведь этим объяснением я, вслед за Афанасием, лишь розъясняю арианам суть тринитарной веры, я говорю, что моей вере такие заявления Иисуса не противоречат, ибо Он был Богочеловеком (истинным Богом и истинным человеком) и говорил такое как человек (ведь по Божественности Сына Бог-Отец для Него - Отец, а по человеческой природе - Бог)!

Вы невнимательно читаете .
Все эти разьяснения мной уже пройденный этап . В плане того , что их быстренько раскалывают ариане .

Вот так они их раскалывают :
__________________________________________________ _____________

1) Когда Бог посылал Сына , Он уже был на Небе Логосом .Он не был еще человеком . Тем не менее , для Павла Бог и Сын - нечто разное

Гал. , 4 :

4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от женщины, подчинился закону...


2) После Вознесения Исус не назван Богом :

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог.... чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав это через Ангела Своего рабу Своему Иоанну....


3) Кстати , они добавят Вам , что Бог показал это через Ангела ("Ангела Своего" ) , которым и был Христос . Перед которым Иоанн и упал.

__________________________________________________ _______________

Я знаю еще другие варианты объяснения этого и подобных мест, но названный мной вариант считаю наиболее правильным. Смехотворно? НИЧУТЬ! Зато согласовано с верой в Троицу.

Вот и они скажут Вам - не приводите что угодно , лишь бы доказать веру в Троицу . Они Вам скажут , что Ваши обьяснения натянуты .

(Такое же объяснение на "...Богу Моему и Богу вашему" можно прочитать у Хемница в "Ключевых вопросах богословия", том 1, locus 2 - Ипостась Сына Божия).

Интерестно , какое отношение имеет протестант Хемниц к вере Афанасия ?
Если Хемниц считает себя "правоверным" , то почему он не православный как Афанасий ?

Может я путаю, что Хемниц -протестант ? Может и такое быть ,заранее извиняюсь ....

А ваше объяснение - ЕРЕСЬ ("Иисус до Вознесения недостатосно обожился" - смешно и грустно такое слышать) типичная! Я это вам пытался сказать более мягко, ну чтож вы не поняли... тогда говорю прямо.

Просвещайтесь, брат.
Благословений вам.

Да ,это уклон в несторианство. Признаю . Эти аргументы еще сам Несторий изобрел .....
Но в полемике с арианами отлично помогает

Хотя стоп , если Вы протестант то чего Вы против Нестория ?
Вы что отрицаете за ним право самостоятельно толковать Писание ?
Нехорошо

[Коллодиум]

Нигде не написано, что в человеке Иисусе обитал Логос.
Как нигде не написано, что такое Логос.

Нигде не написано ,что Б-га Израиля видеть нельзя .
Но Вы говорите, что нельзя.

Наоборот , написано , что Моисей видел Б-га Израиля и беседовал с ним .
Если Вы знаете буквальный текст книги Исход , то Вы должны признать что Б-га Израиля видеть можно .
Тем не менее , Талмуд и Кабалла доказывают что нельзя .

Вы строите свое б-гословие на предмете, ясно не изложенном, что и заставляет Вас вдаваться в фантазии.

Если бы в текстах Танаха было четко изложена концепция Мессии , то надо думать , распинали бы Исуса и кричали бы об убийстве Павла на площади Иерусалима ТОЛЬКО ВЫРОДКИ И ПАРАЗИТЫ .


Тексты мистических книг , например Библии вообще отличаются нечеткостью, Вы не находите ?
__________________________________________________ _____________

[Дмитрий Резник]

Нигде не написано ,что Б-га Израиля видеть нельзя .
Но Вы говорите, что нельзя.

Наоборот , написано , что Моисей видел Б-га Израиля и беседовал с ним .
Если Вы знаете буквальный текст книги Исход , то Вы должны признать что Б-га Израиля видеть можно .
Тем не менее , Талмуд и Кабалла доказывают что нельзя .

"Б-га не видел никто никогда" (Иоан 1:18).
"19И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею. 20И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. 21И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; 22когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; 23и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх 33)
Отсюда ясно, что Самого Б-га нельзя видеть, а можно видеть Его проявление (славу), которую и называют иногда Б-гом.

Если бы в текстах Танаха было четко изложена концепция Мессии , то надо думать , распинали бы Исуса и кричали бы об убийстве Павла на площади Иерусалима ТОЛЬКО ВЫРОДКИ И ПАРАЗИТЫ .

Тексты мистических книг , например Библии вообще отличаются нечеткостью, Вы не находите ?
__________________________________________________ _____________

Это не дает Вам оснований для фантазий.

[Коллодиум]

Но я сомневаюсь, что есть 5-6 прямых указаний. Ну, может, 3-4.

Зато косвенных предостаточно в тех же книгах Макдауэлла.
Вот взять хоты бы Псалмы где упоминаются Крылья Иеговы и перья Иеговы - "под сенью твоих крыл" .
Или взять соотношение "Израиля-Невесты" и Жениха-Бога , соотношение Церкви-Невесты и Жениха-Исуса.

__________________________________________________ _______________

Но вернемся к Б-гу Израиля.



1) Книга От Луки > Глава 11 > Стих 49:Потому и Премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят

Книга 1 Петра - Глава 1 -

10 к этому-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.




2) Кто посылал пророков Израиля ? Иисус , Бог-Сын .


Книга 1-е Фессалоникийцам > Глава 2 > Стих 15:
которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,


Книга От Луки > Глава 11 > Стих 49:Потому и Премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят

А точнее :

47. Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
KJV: Woe unto you! for ye build the sepulchres of the prophets, and your fathers killed them.

48. сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.
KJV: Truly ye bear witness that ye allow the deeds of your fathers: for they indeed killed them, and ye build their sepulchres.

49.
Потому и Премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят
KJV: Therefore also said the Wisdom of God, I will send them prophets and apostles, and some of them they shall slay and persecute:


50. да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
KJV: That the blood of all the prophets, which was shed from the foundation of the world, may be required of this generation;

51. от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.
KJV: From the blood of Abel unto the blood of Zacharias which perished between the altar and the temple: verily I say unto you, It shall be required of this generation.


__________________________________________________ ______________

3) Итак , Премудрость-Христос - это Бог Израиля , Бог Ветхого Завета


Он дает премудрость от своей Премудрости:

Книга От Луки > Глава 21 > Стих 15:ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.


Книга 1-е Коринфянам > Глава 1 > Стих 24:для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию Премудрость;


Книга 1-е Коринфянам > Глава 2 > Стих 7:но проповедуем Премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 34:
Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 37:
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!