Вода, лед, пар

[Игорь]

А я что разве не привел вам цитаты из евангелия????Могу еще раз "что ты называешь меня благим никто не благ как только один Бог"!!!! Иисус отрицает что он является Богом и аллегорий здесь никаких нет!!!! Такчто кто компетентен еще нужно посмотреть!!!

Так ведь это Ваше понимание, что Он тут отрицает. А может он подталкивал собеседника к пониманию того, что.... Ну дальше сами догадаетесь.

[Tessaract]

Так ведь это Ваше понимание, что Он тут отрицает. А может он подталкивал собеседника к пониманию того, что.... Ну дальше сами догадаетесь.

Где подталкивал???? Выражаясь простым языком он сказал " я не благой потому что благ только Бог"!!! Что тут непонятного??????? Или вы так и будете продолжать искать туманные обьяснения ради обоснования своей концепции???? И противоречить своему же писанию!!!!!

[Аксиос]

Где подталкивал???? Выражаясь простым языком он сказал " я не благой потому что благ только Бог"!!! Что тут непонятного??????? Или вы так и будете продолжать искать туманные обьяснения ради обоснования своей концепции???? И противоречить своему же писанию!!!!!

Так. Понимаю, что ты упорно прочищаешь себе мозги разной атеистическо-сатанинской хренью, но все же надеюсь, что ум и чувство юмора у тебя остались. С этой надеждой предлагаю тебе еще раз перечитать (по буквам) мой предыдущий ответ на твои "предъявки".

З.Ы. Ой, держите меня он считает Коссидовского достовреным источником!.. Окститесь милейший!

[Аксиос]

С миром принимаем! Вы читали как тринитарии, поэтому и видели, что вам хотелось. Почитайте хотя бы Иренея ещё раз, хотябы "Доказательство Апостольской проповеди." Там Иреней говорит:
Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог. И вместе с тем по Его бытию и по силе Его существа должно признавать единого Бога, но по домостроительству нашего спасения совершенно справедливо как Сына, так и Отца.

Так же и Евсевий говоря об Отце и Сыне, Называет фактически вторым Богом. Почитайте Его "Церковную Историю".
Я не выступаю против Божественности Христа, а говорю, что хотя "душевные" качества Бога Он имеет по факту рождения, то власть и силу получил от Отца, Который от бесконечности есть один Бог.

Об утверждениях, будто бы Ириней или кто-то там еще из апологетов не учил о Троице так как учит о ней Афанасьевский Символ Веры, я уже выше говорил (см. в предыдущих постингах). Но повторюсь: учение о Триединстве ФОРМИРОВАЛОСЬ в течении первых веков христинаства. Зачем формировалось? Да потому-что христиане имели свидетельства Библии (ВЗ и НЗ) которые в одно и тоже время твердили, что Бог един, но сами же свидетельствовали, что Трое имеют божественную природу, что Сын не меньше Отца, что Иисус - истинно Иегова и др. подобные. Как это объяснить?? Вот сначала по откровению, а потом и по размышлению первые христиане пытались "утрясать" эти факты. Не сразу пришло полное понимание и согласование фактов, вот были и возможны различные понимания Троицы. И удалось их полностью "утрясти" лишь с помощью учения о Триединой природе Божества.

Это оч скупо и кратко, но надеюсь более-менее понятно.

Теперь по поводу ваших слов. Если уж считать, что Ириней противоречил никео-царьградскому исповеданию (во что я лично не верю!), то его слова

Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог. И вместе с тем по Его бытию и по силе Его существа должно признавать единого Бога, но по домостроительству нашего спасения совершенно справедливо как Сына, так и Отца.

следует трактовать в модалистическом духе, ну уж никак не в арианском, как вам то кажется. Мож вы еще и модализм готовы признать, лишь бы истину не признавать???


Про Евсевия вообще давайте не будем... Если вы ознакомитесь с историей его жизни, то увидите, что он был оч близок к Арию Александрийскому. В своих церквах еп. Евсевий специально вводил крайне путанные символы веры и крещальные исповедания, так же и в своей "Церковной истории", - он это делал, чтоб чисто политически "удержаться на плаву". По слова людей его знавших, он был оч шустрым и хитрым типком. Вот и темнил: ни нашим - ни вашим... Так что хитрый Евсевий в этом вопросе мне не авторитет.

И вообще, если быть последовательным в богословии ариан (а вы по слова своим арианин), то приходишь к... многобожию! Да, как не странно, человек (Арий), который хотел утвердить истину Христову, стал многобожником и увел за собой сотни тысяч душ... Почему? Да потому, что если ты считаешь, что Христа можно называть истинным Богом, славить Его, молиться Ему, т.е. отдавать божественные почести, но тут же говоришь, что Он лишь "подобосущен", что Он - тварь, что Он Бог лишь по усыновлению, а не по природе - то ты СКАТЫВАЕШЬСЯ В ЭЛЕМЕНТАРНОЕ, БАНАЛЬНОЕ М-Н-О-Г-О-Б-О-Ж-И-Е! И кричать и доказывать, что ты посделовательный монотеист можно долго, но даже с т.зр. религиоведения, ты создал банальный ПАНТЕОН, который ни чем не лучше эллинского или индуистского, и отличается от этих лишь количеством "меньших" богов. Вот и все.

Так что давайте не будем... Единственный путь сохранить верность библейским свидетельствам и остаться монотеистом - признать Триединство Бога - совечных, единосущных, всемогущих Отца и Сына и Св. Духа - Трех Лиц, составляющих Единую Сверхсубстанцию - Бога. (немного заумно - лучше сказать не смог)

З.Ы. Если вам не понятно как три Личности могут составлять одну Субстанцию (точнее - Сверхсубстанцию), т.е. быть Единым - читайте Аниция Манлия Торквата Северина Боэция (во какое имечко у мужика было ) "Каким образом Троица есть единый Бог, а не три божества" - там более-менее кратко и, насколько это возможно, понятно написано.

Благословений.

[Гумеров Эмиль]

В своих церквах еп. Евсевий специально вводил крайне путанные символы веры и крещальные исповедания, так же и в своей "Церковной истории", - он это делал, чтоб чисто политически "удержаться на плаву".

Вроде бы непутанные.

Природа Христа двойная: одна похожа на голову тела в ней признаём мы Бога; другую можно сравнить с ногами Он облекся в нее ради нашего спасения и стал Человеком той же природы, что и мы

Кто, кроме Отца, в чистоте поймет Его, до создания и устроения всего видимого и невидимого первое и единственное Рождение Отца, Архистратига разумного и бессмертного небесного воинства, Ангела великого Совета, Исполнителя мысли Отца, невыразимой словом, вместе с Отцом Создателя всего, второй после Отца Причины всецелого, истинного и Единородного Сына Божия, Владыку, Бога и Царя всего сотворенного, приявшего от Отца господство и силу, а также Божество, могущество и честь, ибо по таинственному богословию Писания: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

...Тот же Учитель добродетели Помощник Отца во всем благим, Божественное и Небесное Слово Божие явился в начале Римской империи как Человек, ничем не отличающийся по телесному существу от нашей природы, свершил и претерпел все согласно пророчествам, возвещавшим, что придет на землю Богочеловек, совершит дивные дела, научит все народы вере в Отца, говорили они о Его чудесном рождении, Его новом учении, Его дивных делах, об образе Его смерти, воскресении из мертвых и, наконец, о Его Божественном возвращении на небо ...

Потому-то Спаситель наш клятвенно именуется Христом и священником по чину Своему, а не по чину других, получавших символы и образы. (18) История передает, что Он не был телесно помазан у евреев и не происходил из священнического поколения, но что Он получил Свою сущность от Самого Бога "прежде денницы", т.е. прежде сотворения мира, и что Ему во веки веков принадлежит священство бессмертное и нестареющее. (19) Великое и явственное доказательство Его не вещественного, но Божественного помазания то, что из всех, прежде живших и ныне живущих, людей во всем мире только Его называют Христом, исповедуют и проповедуют как такового, что под этим именем Его помнят эллины и варвары и что доныне по всей вселенной ученики Его чтут Его как Царя, благоговеют больше, чем перед пророком, прославляют как истинного, единственного Первосвященника Божия и, больше того, как Слово Божие, существовавшее предвечно и приявшее от Отца величайшую честь; поклоняются Ему как Богу

Дивное Воскресение Спасителя нашего и Вознесение Его были известны уже многим. По издревле укоренившемуся обычаю, областные правители должны были сообщать лицу, облеченному верховной властью, о всех местных новостях, чтобы ничто не ускользало от императорского глаза. Пилат сообщил императору Тиверию, что по всей Палестине идет молва о Воскресении Спасителя нашего, Иисуса, что ему известны и другие Его чудеса и что в Него, воскресшего из мертвых, многие уже уверовали как в Бога.

[Дмитрий Резник]

А я что разве не привел вам цитаты из евангелия????Могу еще раз "что ты называешь меня благим никто не благ как только один Бог"!!!! Иисус отрицает что он является Богом и аллегорий здесь никаких нет!!!! Такчто кто компетентен еще нужно посмотреть!!!

В Мф 19 в греческом тексте (не в СП!) эта фраза звучит иначе: Учитель! Что мне сделать доброго (т.е. благого), чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: Что спрашиваешь меня о добром (т.е. благом)? Одно есть доброе (или один есть добрый)...

[Аксиос]

Вроде бы непутанные.

Природа Христа двойная: одна похожа на голову тела в ней признаём мы Бога; другую можно сравнить с ногами Он облекся в нее ради нашего спасения и стал Человеком той же природы, что и мы

Кто, кроме Отца, в чистоте поймет Его, до создания и устроения всего видимого и невидимого первое и единственное Рождение Отца, Архистратига разумного и бессмертного небесного воинства, Ангела великого Совета, Исполнителя мысли Отца, невыразимой словом, вместе с Отцом Создателя всего, второй после Отца Причины всецелого, истинного и Единородного Сына Божия, Владыку, Бога и Царя всего сотворенного, приявшего от Отца господство и силу, а также Божество, могущество и честь, ибо по таинственному богословию Писания: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

...Тот же Учитель добродетели Помощник Отца во всем благим, Божественное и Небесное Слово Божие явился в начале Римской империи как Человек, ничем не отличающийся по телесному существу от нашей природы, свершил и претерпел все согласно пророчествам, возвещавшим, что придет на землю Богочеловек, совершит дивные дела, научит все народы вере в Отца, говорили они о Его чудесном рождении, Его новом учении, Его дивных делах, об образе Его смерти, воскресении из мертвых и, наконец, о Его Божественном возвращении на небо ...

Потому-то Спаситель наш клятвенно именуется Христом и священником по чину Своему, а не по чину других, получавших символы и образы. (18) История передает, что Он не был телесно помазан у евреев и не происходил из священнического поколения, но что Он получил Свою сущность от Самого Бога "прежде денницы", т.е. прежде сотворения мира, и что Ему во веки веков принадлежит священство бессмертное и нестареющее. (19) Великое и явственное доказательство Его не вещественного, но Божественного помазания то, что из всех, прежде живших и ныне живущих, людей во всем мире только Его называют Христом, исповедуют и проповедуют как такового, что под этим именем Его помнят эллины и варвары и что доныне по всей вселенной ученики Его чтут Его как Царя, благоговеют больше, чем перед пророком, прославляют как истинного, единственного Первосвященника Божия и, больше того, как Слово Божие, существовавшее предвечно и приявшее от Отца величайшую честь; поклоняются Ему как Богу

Дивное Воскресение Спасителя нашего и Вознесение Его были известны уже многим. По издревле укоренившемуся обычаю, областные правители должны были сообщать лицу, облеченному верховной властью, о всех местных новостях, чтобы ничто не ускользало от императорского глаза. Пилат сообщил императору Тиверию, что по всей Палестине идет молва о Воскресении Спасителя нашего, Иисуса, что ему известны и другие Его чудеса и что в Него, воскресшего из мертвых, многие уже уверовали как в Бога.

Ну... тут вроде все чисто у Евсевия. Хотя все равно есть к чему придраться, если иметь великое желание отстаивать арианство. Хотя если быть объективным и ничего не выкручивать и перекручивать, то здесь еп. кесарийский Евсевий все же выступает как православный (в смысле не-арианин) - на все 100%.

А вот вы почитайте (если найдете) символ веры церквей Евсевия, именно по его образцу писался Никейский СВ, но СВ Евсевия был расплывчатым и его приняли лишь с поправками (достаточно значительными), чтоб уже никак нельзя было истрактовать СВ в пользу ариан. К сож по техн. причинам не могу вам предоставить на данный момент текст этого документа Евсевия. Но вот вам цитата из "Истории древней церкви" Луи Дюшена т. 2, гл. 4:

Кроме этого в виду разделений, вызванных делом Ария в епископате, было признано необходимым придти к соглашению относительно единой формулы, которая, всеми признанная, послужила бы препятствием к возобновлению богословских заявлений, возбудивших жалобы. Единственным изложением веры, признававшимся в то время церковью, служил крещальный символ, возникший в Риме, но уже с тех давних времен, когда он стал распространяться, подвергшийся там и здесь различным видоизменениям. Евсевий кесарийский решил воспользоваться случаем, чтобы с этой стороны вознаградить себя за поражение, понесенное покровительствуемыми им египтянами; он предложил собранию текст, употреблявшейся в его церкви. По его словам, символ этот в принципе приняли, так как в в нем не было ничего неправильного. Но так как в тех особых пунктах, которые оспаривались, он был безусловно неясен, то его изменили, внеся некоторые добавления и вычеркнув несколько ненужных слов.

С уважением.

[Tessaract]

Так. Понимаю, что ты упорно прочищаешь себе мозги разной атеистическо-сатанинской хренью, но все же надеюсь, что ум и чувство юмора у тебя остались. С этой надеждой предлагаю тебе еще раз перечитать (по буквам) мой предыдущий ответ на твои "предъявки".

Смысла читать нет!!!

З.Ы. Ой, держите меня он считает Коссидовского достовреным источником!.. Окститесь милейший!

Так покажите что он не достоверен иначе это пустословие!!!!!
Особое внимание прошу обратить на следующее
1. Умывание рук Пилатом! Это обычай иудейский а не римский. А теперь обьясните как очевидец событий - еврей, которого с детства учили Торе мог не знать такого обычая.
2. За именование себя Богом Тора смерти не предусматривает. Так что либо весь Синедрион полные невежды в иудейском законе либо невежда автор евангелий то есть не местный еврей и не очевидец событий.
3. Некоторые цитаты Ветхого заввета взяты из греческого перевода. Откуда у палестинского еврея - очевидца событий греческий перевод когда в Палестине все пользовались оригинальными текстами.
4. Нагорная проповедь у Матфея в евангелии от Луки разбросанна по всему тексту. Как мог Лука будучи очевидцем допустить подобное?

Это только некоторые выводы Косидовского!!! А вот теперь попробуйте опровергнуть хотя бы один вывод!!!!!!

[Tessaract]

В Мф 19 в греческом тексте (не в СП!) эта фраза звучит иначе: Учитель! Что мне сделать доброго (т.е. благого), чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: Что спрашиваешь меня о добром (т.е. благом)? Одно есть доброе (или один есть добрый)...

Если и так тогда все равно божественность Иисуса это тем более не показывает!!!! А синодальному значит место в урне!!!!

[Гумеров Эмиль]

Достойный

Ну... тут вроде все чисто у Евсевия. Хотя все равно есть к чему придраться, если иметь великое желание отстаивать арианство. Хотя если быть объективным и ничего не выкручивать и перекручивать, то здесь еп. кесарийский Евсевий все же выступает как православный (в смысле не-арианин) - на все 100%.

Вот и я тоже так думаю...

[Searhey]

Tessaraсt, приветствую Вас!

1. Умывание рук Пилатом! Это обычай иудейский а не римский. А теперь обьясните как очевидец событий - еврей, которого с детства учили Торе мог не знать такого обычая.

А почему Вы решили, что он его не знал?
Или Вы хотите сказать, что Пилат НЕ МОГ умыть руки?

Все очень просто: Пилат сказал: "возьмите Его вы - и по своему закону судите". Он так сказал, потому что БОЯЛСЯ сделать это сам.
Ему ответили: "нам не позволено предавать смерти никого". Но дело в том, что это лукавство: "не непозволено", а по Закону "не за что". Они так сказали, потому что БОЯЛИСЬ делать это (на самом деле, с их точки зрения, НУЖНО было это сделать именно руками язычников, на кресте - чтобы "подвести" Христа под проклятие).
Понимая это лукавство, ПИЛАТ УМЫЛ РУКИ!
И именно поэтому в итоге пришлось сказать: "кровь Его на нас и на детях наших..."

2. За именование себя Богом Тора смерти не предусматривает. Так что либо весь Синедрион полные невежды в иудейском законе либо невежда автор евангелий то есть не местный еврей и не очевидец событий.

В чем вопрос?
Именно поэтому Христос ПРАВЕДНИК - то есть Его распяли НЕ ПО ЗАКОНУ, а по "желанию" сделать это.

4. Нагорная проповедь у Матфея в евангелии от Луки разбросанна по всему тексту. Как мог Лука будучи очевидцем допустить подобное?

Матфей не говорил Нагорную проповедь. И у Луки тоже нет Нагорной проповеди Матфея, разбросанной по всему тексту.

Всех благ!

[Аксиос]

2 Tessaract.
Не имею желания тратить свое время на доказательства необоснованности мнения Зенона... Пойми одно - прежде чем во что-то верить я испытываю это на прочность... и предъявы из Зенона для меня уже давно ничего не значат.
Можешь сам почитать что-то на евангельскую тему... Хотя бы книгу отца А. Меня "Сын Человеческий" и книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства"...

Я флейм не люблю - больше не пиши мне...
Благослвоений тебе!

[Drunker]

2. За именование себя Богом Тора смерти не предусматривает. Так что либо весь Синедрион полные невежды в иудейском законе либо невежда автор евангелий то есть не местный еврей и не очевидец событий.

Поэтому они и пришли к Пилату чтобы он судил Иисуса по римским законам.

Я опроверг один вывод?

[Searhey]

Drunker, приветствую Вас!

Поэтому они и пришли к Пилату чтобы он судил Иисуса по римским законам.
Я опроверг один вывод?

Нет.
Евангелисты пишут не по какой-то общей логике: могло так быть - или нет, и как это "смотрится", обоснованно или нет. Так было - так и написано, и здесь неважно, знали они закон или нет, были "местными евреями" - или нет. Описанные события имели место.

А вот синедрион НЕ БЫЛ невеждой в законе, и закон нарушать не хотел (в том числе потому, что его знал, и о последствиях знал).
А убить Христа им было НУЖНО.
Вот они и нашли "способ" сделать это чужими руками.

Так что либо Вы ничего не опровергли - либо я до конца не понимаю, о чем Вы говорите.

Всех благ!

[Drunker]

А вот синедрион НЕ БЫЛ невеждой в законе, и закон нарушать не хотел (в том числе потому, что его знал, и о последствиях знал).
А убить Христа им было НУЖНО.
Вот они и нашли "способ" сделать это чужими руками.

Так и я о том же. Но есть небольшая поправочка - они ЗНАЛИ закон но НЕ ВЫПОЛНЯЛИ, иначе у них не появилась бы мысль убить человека, так как одна из основных заповедей - "не убий". По закону они не могли убить Христа и поэтому пришли к Пилату. Убить его они хотели не потому что так предписывал закон, а потому что Христос подрывал их авторитет.

2. За именование себя Богом Тора смерти не предусматривает. Так что либо весь Синедрион полные невежды в иудейском законе либо невежда автор евангелий то есть не местный еврей и не очевидец событий.

Я просто хотел показать что человек который это писал не до конца разобрался в этом вопросе.

Синедрион конечно не полные невежды в иудейском законе, но они не захотели признать что Христос - это тот о котором говорили пророки.