Что первично, и является основой Христианского вероучения?. Совесть(дух) или разум?.

[Lia]

. Вопрос, что мы можем считать ОСНОВОЙ нашей личной веры, совесть или разум. Речь о личной основе, а не о глобальной, вселенской.

конечно разум! как вы проникнетесь верой, если не будете обладать разумом? у вас и совести не может быть без разума, потому что без разума- для человека все хорошо и правильно...
только разумом человек может оценивать поступки, или слова и анализировать...

[Lia]

В виду того, что в реальном мире существует много вероисповеданий и религий, зачастую противоречащих друг-другу, следует иметь некоторый непреложный критерий отделения чёрного от белого, дьявольского от Божественного. Ведь согласимся, что на сегодня Бог не во всём, что существует. Есть и безбожие, грех. Следовательно необходимо иметь различение. Иначе, безмятежное обольщение.

Некоторые мусульмане убеждали меня, что этим критерием является собственный ум человека, его якобы не предвзятые рассуждения(ссылки на эти дискуссии в первом сообщении). Полагаете, что такое может быть в действительности, в реальности нашего грешного бытия?


Да благословит нас всех Бог.

в любом случае, сначала все анализирует ум! а потом человек получив информацию поступает в соответствии со своей совестью... потому что умом мы часто понимаем- что это есть плохо.... но не всегда поступаем хорошо тем не менее..
поэтому ум и совесть идут рука об руку вместе!

вы не смотрите на мусульман... у них все достаточно жестко, там- если человек понимает, но не делает- то может и наказание получить...у них чтят традиции, поэтому им не всегда нужно подключать совесть, достаточно того- что тебе скажут- ЭТО НЕЛЬЗЯ!

а вот о нас такого сказать нельзя... мы своевольны, традиции не уважаем, друг друга тоже, стариков тоже, в семьях у нас анархия... поэтому мы в этом плане намного хуже их..
вот нам и нужно полагаться не только на ум, но и на свою совесть.

[Сергей из Керчи]

а если человек безумен? он может уверовать и понять свою веру посредством совести? и вообще, может ли он обладать таковой, в этом случае....
по-моему, разум здесь первичен....

Знаем о очень умных негодяях, и о далеко не интеллектуальных праведниках. Повторюсь, что совесть всегда положительна, а ум меняет свой знак в зависимости от настроений пользователя. Можно ли веру основывать на инструменте?.

Затрудняюсь, что можно сказать о безумных, больных людях. Сколько в них греха, сколько они производят греха своим безумием, и наследуют ли они спасание?. Скорее да, чем нет. Но речь здесь о безумии по мирскому счётчику. Не вернее ли назвать безумцами тех из нас, кто надмеваясь "возвышенным" умом впадает в истинное безумие, отвергая Бога.

Ещё наверное следует вспомнить о детях, о критериях их веры. Может для обладания великой верой, ум не столь важен как нам это кажется. Тем более, что ум наш как заражённый вирусом компьютер, неспособен давать правильные ответы. Основывать на этом инструменте личную веру нельзя. Так думаю.

[Сергей из Керчи]

конечно разум! как вы проникнетесь верой, если не будете обладать разумом? у вас и совести не может быть без разума, потому что без разума- для человека все хорошо и правильно...
только разумом человек может оценивать поступки, или слова и анализировать...

Тогда Вы могли бы сказать, что тело является такой основой, так-как с него начинается всякий человек. А как же Вы понимаете совесть? Разве она уже не "проанализировала", и не "оценила", что хорошо, а что плохо, до всякого нашего рассуждения?.

Может нам только кажется, что это мы совершенно автономно правильно выбрали путь, в тех случаях когда просто послушались голоса совести? Не возносим ли мы свой ум слишком высоко?. А ведь бессовестный ум - реальный сатанизм. Совесть же без ума, безумие только для мира сего. Но таково ли это пред Богом?. Не имеет ли такой совестливый "безумец" ум от Господа Миров?.


За всё слава Богу!

[Сергей из Керчи]

в любом случае, сначала все анализирует ум! а потом человек получив информацию поступает в соответствии со своей совестью... потому что умом мы часто понимаем- что это есть плохо.... но не всегда поступаем хорошо тем не менее..
поэтому ум и совесть идут рука об руку вместе!

Согласен, что именно вместе, в сочетании и единстве сердца, души и разума достигается наилучший результат. Только надо понимать и приоритеты. Соотнесите к корню греха, что может с ним взаимодействовать хотя бы потенциально. Разум(плоть) - может. Душа(личная воля) - может. Совесть(дух) - нет. По этому в духе человеческом и вижу основу вероприятия, и всякого вероисповедания. Основной критерий.

Написано:
возлюби Господа Бога твоего
всем сердцем твоим
и всею душею твоею
и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
Мф 22.38

Может сердце, душа и разум не зря написаны в такой нисходящей последовательности?.

вы не смотрите на мусульман... у них все достаточно жестко, там- если человек понимает, но не делает- то может и наказание получить...у них чтят традиции, поэтому им не всегда нужно подключать совесть, достаточно того- что тебе скажут- ЭТО НЕЛЬЗЯ!

Понимаю, но мы знаем из учения, что страх не совершен. Любовь совершенна. И управление совестью ближе всего к отношениям по любви. Если конечно ищем путь совершенный. А если мусульмане, насколько я это понял в общении, отрицают сам путь любви, совести, то ...

Здесь возникает несопоставимость и непримиримость Христианства и Ислама. Ведь и Ветхом Завете проповедано о любви, и о Духе. Чего как я понял нет в Исламе, сплошные предвзятые умозаключения и логика. Так мне представилось насколько я имел общение.

а вот о нас такого сказать нельзя... мы своевольны, традиции не уважаем, друг друга тоже, стариков тоже, в семьях у нас анархия... поэтому мы в этом плане намного хуже их..

Вы здесь о западной цивилизации или о Христианах? Это слияние производят и мусульмане, но это совершенно неверно. Христиане это не люди проживающие в каком-то регионе, вблизи какой-то общности людей или по каким-то традициям. Нет. Христиане это люди исповедующие учение Иисуса Христа словом и делом, то есть люди старающиеся повиноваться Христу более чем своим похотям. Христианами не рождаются, ими становятся. По моему это аксиома.

Вы правы в том, что мусульмане исполняя то малое, что им повелел их пророк, более праведны пред ним, чем мы которые в гораздо более меньшей степени исполняем заповеди Христа Спасителя. Но легко ли здесь рассудить и объективно взвесить праведность пред Богом, ведь не сопоставимы заповеди, их совершенство?. Думаю этот суд человекам не возможен.


Прости нас всех Господи.

[Lia]

Тогда Вы могли бы сказать, что тело является такой основой, так-как с него начинается всякий человек. А как же Вы понимаете совесть? Разве она уже не "проанализировала", и не "оценила", что хорошо, а что плохо, до всякого нашего рассуждения?.

Может нам только кажется, что это мы совершенно автономно правильно выбрали путь, в тех случаях когда просто послушались голоса совести? Не возносим ли мы свой ум слишком высоко?. А ведь бессовестный ум - реальный сатанизм. Совесть же без ума, безумие только для мира сего. Но таково ли это пред Богом?. Не имеет ли такой совестливый "безумец" ум от Господа Миров?.


За всё слава Богу!

что такое по-вашему совесть?
и откуда человеку понять что хорошо, и что плохо- если его ум этого сначала не принял?

[Lia]

Вы здесь о западной цивилизации или о Христианах? Это слияние производят и мусульмане, но это совершенно неверно. Христиане это не люди проживающие в каком-то регионе, вблизи какой-то общности людей или по каким-то традициям. Нет. Христиане это люди исповедующие учение Иисуса Христа словом и делом, то есть люди старающиеся повиноваться Христу более чем своим похотям. Христианами не рождаются, ими становятся. По моему это аксиома.

Вы правы в том, что мусульмане исполняя то малое, что им повелел их пророк, более праведны пред ним, чем мы которые в гораздо более меньшей степени исполняем заповеди Христа Спасителя. Но легко ли здесь рассудить и объективно взвесить праведность пред Богом, ведь не сопоставимы заповеди, их совершенство?. Думаю этот суд человекам не возможен.


Прости нас всех Господи.

Вы серьезно? и где вы видели ТАКИХ христиан? может здесь, на форуме, среди тех- кто готов "загрызть" и растоптать друг друга, если у кого-то другое мнение... или может в реальной жизни? о таких христианах, которых вы описали- я только в книжках читала...


а зачем мерить чью-то праведность? Бог видит наши сердца, Он и судить будет...
а нам не об этом думать надо, а о том- как спастись... а для этого есть заповеди, которыми нужно не только восхищаться, но и в первую очередь- им следовать!
а умом мы это осознаем, или совестью- я думаю большой разницы не имеет...а имеет КОНЕЧНЫЙ результат!

[Lia]

Совесть же без ума, безумие только для мира сего. Но таково ли это пред Богом?. Не имеет ли такой совестливый "безумец" ум от Господа Миров?.


За всё слава Богу!

как вы себе представляете совесть без ума?

Совесть внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за своё поведение.

если человек лишен ума, у него не может быть и совести.... потому что в таком случае, он не осознает свои поступки.

[Lia]

Знаем о очень умных негодяях, и о далеко не интеллектуальных праведниках.

\
так это уже ДРУГОЙ вопрос! ведь в любом случае, и тот и другой ОБЛАДАЕТ умом, и ум первичен! а вот отчего умный негодяй поступает против своей совести, когда умом понимает и оценивает свои поступки- вот это и есть его грех...
кстати, весьма спорный вопрос - оценка интеллекта... человек может быть не начитан, не образован, но обладать очень мощным интеллектом- это называется мудрость.

[нинапри]

Если в проповеди не участвует Бог, через очищенную совесть и в следствии этого ум Христов, то самая горячая, она не даст доброго плода. Проповедь через собственный ум способна порождать только себе подобное, грешные плевелы. Так думаю.


Помилуй нас всех Господи.

Только жизнь производит жизнь. Христиане могут проповедовать Слово Божие, Которое есть Свет, но если в них нет жизни Божьей, то Господь не помажет такое служение. Они действительно будут рождать только плевелы. Ведь некоторые атеисты очень хорошо знают Писания, но кого они могут родить духовно ?

[Костя Ткаченко]

Повтор сообщения ...

[Костя Ткаченко]

Читая ваши рассуждения, уж извините ради Бога, вижу, что многие верующие так же , как и вы, ушли от простоты во Христе Иисусе и предлагают какие-то витееватые рассуждения, построенные на самоуничижении. Это неправильно.

Здесь совсем другое. В своем профиле он пишет, что приближается к христианству т.е. хочет быть христианином. Но удивляет, что приближаясь к "христианству" он никак не хочет приблизиться лично ко Христу, а ходит где-то в поворотнях и пустыне собирая всякого мусора и просит нас чтобы мы ему этот мусор рассортировали по кучкам.

[Костя Ткаченко]

В виду того, что в реальном мире существует много вероисповеданий и религий, зачастую противоречащих друг-другу, следует иметь некоторый непреложный критерий отделения чёрного от белого, дьявольского от Божественного. Ведь согласимся, что на сегодня Бог не во всём, что существует. Есть и безбожие, грех. Следовательно необходимо иметь различение. Иначе, безмятежное обольщение.

Критерий определения - это, кто проповедует или не проповедует Христа пришедшего во плоти. Но многие и из Христа сделали человека и ждут его поклоняясь человеку-Христу, который был когда-то и прийдет неизвестно когда в неопределенном будущем.

Некоторые мусульмане убеждали меня, что [U]этим критерием является собственный ум человека, ...

И в христианасте полным полно с подобными убеждениями.

[нинапри]

Здесь совсем другое. В своем профиле он пишет, что приближается к христианству т.е. хочет быть христианином. Но удивляет, что приближаясь к "христианству" он никак не хочет приблизиться лично ко Христу, а ходит где-то в поворотнях и пустыне собирая всякого мусора и просит нас чтобы мы ему этот мусор рассортировали по кучкам.

К сожалению, не заглянула в профиль товарища. Спасибо, брат, впредь буду осторожнее.

[Джа дай]

Так.
Если кто воспринимает и реализует свою веру через основания умозаключений, то хоть это и не духовно как думаю, и ни глубоко, но для начала видимо допустимо. Ведь и закон Моисея, как и некоторая забота о плотской чистоте, угоден Богу. Наверно вчерашний язычник иначе и не может, требуется подготовка, навык. Требуются образы понятные его слуху, говорение на его языке. Естественно однако, что нехорошо этим удовлетворится. Всегда Бог хотел и хочет сердец наших. А иначе и Христос не нужен. Семя в почву, а не на камни. И здесь крайне опасно оценивать себя и других людей кто земля, а кто камни. Недооценка здесь более во благо. Переоценка - "фарисейство", гордость. падение.


Помилуй нас Господи.

Я так думаю, что не "допустимо", а неизбежно. Душевный человек не может в одночасье стать духовным.
Тут ведь тайна (хотя и известная всем, но все равно остающаяся тайной): чтобы обрести духовную совесть нужно отказаться от душевного разума.
Часто так случается, что душевные имитаторы духовной мудрости оказываются от своего разума ради будущего стяжания Духа; но при этом даже не знают где находится Дух. От этого и разум теряют и Духа не обретают.

P.S. Совесть - голос Духа.