Что первично, и является основой Христианского вероучения?. Совесть(дух) или разум?.

[Сергей из Керчи]

Бог предлагает добро и зло,

Не могу согласится, что Бог предлагает и зло. Наверное Вы ошиблись.

[Сергей из Керчи]

Камень - это Иисус Христос. Он и есть основа.

Люди понимают эти слова по разному. Думаю, что иногда очень превратно, внешне.

Я понимаю так - "Если совершением заповедей уподобляемся Христу, то несокрушима наша основа". Так, как Бог управил Христом, так управит и его последователями. Согласны?

А что до первичности, то, как сказал Господь: "...ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."(Иоан.20:29)

Здесь тоже вижу подтверждение правильной, праведной основы веры через совесть. Первое предложение цитаты явно об удостоверении ума, веры во многом основанной на внешнем восприятии и рассуждении. А второе по вере через совесть, то есть восприятие более глубокое и истинное от начала. Чувствительность же обоих этих "органов" не в малой степени зависит от нашей личной праведности и греховности. Хотя как чудо, именно как чудо, есть для грешников и благодать. Но благодать не учение, а исключение. Здесь же об учении речь.

И совесть и разум не плохо в совокупности, однако важно что мы примем за основу личной веры Богу, ум или совесть. Это вопрос приоритета, а не отрицание чего-то. Так думаю.

[Сергей из Керчи]

Благословен Господь и Бог!

[Сергей из Керчи]

Основа учения Христа, как и Мухаммеда- полное упование Богу.
Такое же учение стоит в основе проповедей Моисея.
Мир!

В виду того, что в реальном мире существует много вероисповеданий и религий, зачастую противоречащих друг-другу, следует иметь некоторый непреложный критерий отделения чёрного от белого, дьявольского от Божественного. Ведь согласимся, что на сегодня Бог не во всём, что существует. Есть и безбожие, грех. Следовательно необходимо иметь различение. Иначе, безмятежное обольщение.

Некоторые мусульмане убеждали меня, что этим критерием является собственный ум человека, его якобы не предвзятые рассуждения(ссылки на эти дискуссии в первом сообщении). Полагаете, что такое может быть в действительности, в реальности нашего грешного бытия?

[Сергей из Керчи]

Основа учения Христа, как и Мухаммеда- полное упование Богу.
Такое же учение стоит в основе проповедей Моисея.
Мир!

В виду того, что в реальном мире существует много вероисповеданий и религий, зачастую противоречащих друг-другу, следует иметь некоторый непреложный критерий отделения чёрного от белого, дьявольского от Божественного. Ведь согласимся, что на сегодня Бог не во всём, что существует. Есть и безбожие, грех. Следовательно необходимо иметь различение. Иначе, безмятежное обольщение.

Некоторые мусульмане убеждали меня, что этим критерием является собственный ум человека, его якобы не предвзятые рассуждения(ссылки на эти дискуссии в первом сообщении). Полагаете, что такое может быть в действительности, в реальности нашего грешного бытия?


Да благословит нас всех Бог.

[ahmed ermonov]

Сергей, вы неправильно думаете.
Если дело было бы связано только с человеком, то никто не уверовал бы Богу. Вера-дар Божий! Ее нельзя взять силой. Сила употребляется уже в вере для сохранения верности.
Предлагаю вам не усложнять вопрос и понять простые истины, которые лежат на поверхности главных стихов Писаний...
Имейте в виду, что ислам и христианство почти веры- близнецы. У них разница только в законах еды, в законах о разводе, сроках поста и в других обрядах поклонения...
Мир!

[Двора]

Не могу согласится, что Бог предлагает и зло. Наверное Вы ошиблись.

Как это понять?
Вы не читали Ветхий завет?
Вы не верите тому что там написано?
Или просто бегло прочли, не думая что вам это надо, вы ведь в Новом Завете?

[нинапри]

А соединится с Духом Святым можно только естественным подобием Богу, по благодати Божьей. Что если бы и дано сейчас было нам, то мы бы не удержали как и Адам. Так думаю.

.

Соединяться с Духом Святым - это означает исполняться Духом Святым. Об этом говорит Апостол Павел : " ...исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа, повинуясь друг другу в страхе Божьем... "

Читая ваши рассуждения, уж извините ради Бога, вижу, что многие верующие так же , как и вы, ушли от простоты во Христе Иисусе и предлагают какие-то витееватые рассуждения, построенные на самоуничижении. Это неправильно.

[Сергей из Керчи]

Основанием Евангельского учения является - живая ВЕРА.
На пути ВЕРЫ совесть у человека очищается, и верующий приобретает знания (разум).

Если Вы имеете ввиду практическое исполнение заповедей Господних, а по неисполнении искреннее покаяние и снова усилия к исполнению, то я - "За". Этим путём с Богом, и совесть освобождаем, и разум приобретаем не плотский, правильный.
Аминь.

Сегодня весь христианский мир идет не по пути ВЕРЫ, а по пути ЗАКОНА.

Знаем, что закон помогает исполнением в полноте, так-как неисполнение первой же заповеди устраняет все нижеследующие. Однако, для начальной религиозности человека допустимо, по жестокосердию, исполнение заповедей и внешним путём исполнения закона. В том числе и исполнение заповеданных обрядов. Здесь не о пути совершенном, но о начале пути выхода из рабства греху. В этом нельзя осуждать друг-друга, ведь есть пища для детей, а есть для взрослых. Впрочем, рассуждать о том кто есть кто особо не стоит, это доподлинно только Бог знает, а ни мы гордецы.

На путях ЗАКОНА духовная смерть и деградация, что и происходит.

Закон совершен от начала. Это наша вина, что мы трактуем его по своему грешному разумению. Грешник правильно понять духовный закон не может. Вспомните туже первую заповедь. Грешник понимает закон материальный, ибо сам суть материален, отстранился духовного. Но законы Божьи от этого не стали хуже.

Истинность, глубина и полнота закона открывается Богом, по исполнению нами ранее понятого, открытого нам Богом. Как взбираясь на ступень можно увидеть следующую ступень. Желающий же только видеть, но не карабкаться пребывает в смятении или обольщении.

А пребываем мы брат на пути неисполнения закона, заповедей или учения Христа. Это как думаю наша реальность. Кто же не видит в себе противозаконного, слеп. Так думаю.


Помилуй нас Господи.

[Сергей из Керчи]

Христос есть прежде всего,и всё Им стоит.Ибо не возможно положить другого основания,которое есть Иисус Господь.

Думаю, что по истине Иисус Господь для тех кто старается в жизни уподобляться Ему, исполняя Его заповеди. Мы относительно свободные все люди, и господ выбираем себе сами. Образом жизни выбираем и Господа Господом, а иначе обман и самообольщение. Так думаю брат.


Благословен Благословляющий по истине!

[Сергей из Керчи]

Вопрос ни в том - что есть камень, а в том, краеугольным камнем какого основания Он является: совести или разума. Краеугольный камень совести - духовный; разума - душевный. "Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное".

Так.
Если кто воспринимает и реализует свою веру через основания умозаключений, то хоть это и не духовно как думаю, и ни глубоко, но для начала видимо допустимо. Ведь и закон Моисея, как и некоторая забота о плотской чистоте, угоден Богу. Наверно вчерашний язычник иначе и не может, требуется подготовка, навык. Требуются образы понятные его слуху, говорение на его языке. Естественно однако, что нехорошо этим удовлетворится. Всегда Бог хотел и хочет сердец наших. А иначе и Христос не нужен. Семя в почву, а не на камни. И здесь крайне опасно оценивать себя и других людей кто земля, а кто камни. Недооценка здесь более во благо. Переоценка - "фарисейство", гордость. падение.


Помилуй нас Господи.

[Сергей из Керчи]

Сергей, вы неправильно думаете.
Если дело было бы связано только с человеком, то никто не уверовал бы Богу. Вера-дар Божий! Ее нельзя взять силой. Сила употребляется уже в вере для сохранения верности.
Предлагаю вам не усложнять вопрос и понять простые истины, которые лежат на поверхности главных стихов Писаний...

Может я Вас неправильно понял, так-как мне непонятно к какому посту адресован Ваш комментарий. Всё же скажу, что не имел ввиду силу для приобретения веры, нет. Вопрос, что мы можем считать ОСНОВОЙ нашей личной веры, совесть или разум. Речь о личной основе, а не о глобальной, вселенской.

Мне представляется, что Писание и проповедует этой основой, различения добра и зла, именно дух человека(совесть), а после как инструмент и разум. Но совесть(дух) первичен и является основой восприятия всего нам предлагаемого. Так думаю.

Ну может я тугоумно излагаю свои мысли. Извините.

Имейте в виду, что ислам и христианство почти веры- близнецы. У них разница только в законах еды, в законах о разводе, сроках поста и в других обрядах поклонения...

Не согласен. Опять поднимается вопрос этой темы.

Если одна религия имеет основу - духовное восприятие(совесть). А другая отделяет свет от тьмы исключительно разумом, то стоит ли говорить о идентичности. Ведь различие в самих основах. Внешнее же сходство, это примерно тоже, что у почти всех людей равное число членов. Мы же говорим об внутреннем, об основах.

Считаете, усложняю?.

Мир!

И Вам мир.

[Сергей из Керчи]

Не могу согласится, что Бог предлагает и зло. Наверное Вы ошиблись.

Как это понять?
Вы не читали Ветхий завет?
Вы не верите тому что там написано?
Или просто бегло прочли, не думая что вам это надо, вы ведь в Новом Завете?

Прошу пояснить.
По моему видению Писания, Бог предлагает только благо для человека. Зло предлагает сатана, враг человека. То, что Бог даёт нам свободу выбора, это другой вопрос.

Согласитесь, что Бог никому не разрешил грешить. Следовательно и не предлагает злого.

"... Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;"
Иак 1.13-14


Благословен Господь.

[Сергей из Керчи]

Соединяться с Духом Святым - это означает исполняться Духом Святым. Об этом говорит Апостол Павел : " ...исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа, повинуясь друг другу в страхе Божьем... "

Читая ваши рассуждения, уж извините ради Бога, вижу, что многие верующие так же , как и вы, ушли от простоты во Христе Иисусе и предлагают какие-то витееватые рассуждения, построенные на самоуничижении. Это неправильно.

Может Вы и правы. Много всяких крайностей конечно. Вопрос этот поднят не для простого и приятного общения братьев, а скорее для тех кто участвует в проповеди Евангельского учения среди не христиан. Здесь, как думаю, не верно полагаться на разум как на некоторую основу Христианского вероучения, ведь будут споры и раздражение, ничего более. Если в проповеди не участвует Бог, через очищенную совесть и в следствии этого ум Христов, то самая горячая, она не даст доброго плода. Проповедь через собственный ум способна порождать только себе подобное, грешные плевелы. Так думаю.


Помилуй нас всех Господи.

[Lia]

Основное различие Ислама и Христианства вижу теперь в том, что Ислам основывается исключительно на вероучении принятом умом человека. Такое принятие вероучения сводится к таким субъективным критериям как:
- религиозная традиция места проживания;
- господствующая религиозная традиция данной общины;
- религиозная традиция семьи;
- анти-традиционное вероучение для потенциальных бунтарей;
- и что наиболее весомо в выборе личной религиозности(если есть такой выбор) - насколько та или иная традиция отвечает внутренним ожиданиям человека;

В последнем имеет значение и греховные наклонности, и характер в целом, и личные интересы, и даже темперамент.

Могу ошибаться, но если вера Христианина зиждется на таких "нормальных" в этом мире критериях выбора, то её смоет первый паводок.

Впрочем возможно и очень долговременное обольщение гордостью ума, когда ЛИЧНОЕ религиозное исповедание, основанное на упомянутых критериях, видится как самый правильный путь. Обольщение - "Если Я иду этим путём, то он не может быть ложным". Здесь даже и покаяние может быть ложным - "Каюсь в том, что отступил от МОЕГО пути". Прошу понять меня правильно, мы можем употреблять очень благочестивые слова, но иметь при этом гордую сатанинску составляющую. Тогда всё прочее лишь маска слов и образов. Велико обольщение мира.

Чтобы не писать ещё много доводов соображений поставлю вопрос так - "Разум это потенциальный инструмент или априори положительная субстанция?". Совесть как мы знаем отрицательной быть не может, только немощной.

Забегая вперёд выражу, что разум именно инструмент, который мы используем по своему собственному усмотрению. И относится к нему правильней именно как к инструменту, то есть не основывать Христианскую веру на "разумных" доводах, как это часто бывает в дискуссиях и спорах. А основывать именно на вере через совесть, хоть это для материального мира и звучит несколько абстрактно. Но это духовное живо во все времена, а разум порождение плоти умрёт. Так думаю.

А Вы?

а если человек безумен? он может уверовать и понять свою веру посредством совести? и вообще, может ли он обладать таковой, в этом случае....
по-моему, разум здесь первичен....