Был ли Иисус Христос тварью?

[Sewenstar]

Для меня воскресший Иисус не был бесплотным духом, потому что сам открещивался от этого.

...был. Так как Бог есть ДУХ. А Христос - Бог. Дух.
А то что Он имел плоть человека, это не значит что Он был этой плотью. Если я имею коня, то это не значит что я конь. Если Вы имеете машину, то это не значит что Вы - машина. Иметь и быть, - разные вещи.


Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

[Alek]

...был. Так как Бог есть ДУХ. А Христос - Бог. Дух.
А то что Он имел плоть человека, это не значит что Он был этой плотью. Если я имею коня, то это не значит что я конь. Если Вы имеете машину, то это не значит что Вы - машина. Иметь и быть, - разные вещи.


Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

То есть если вы имеете плоть, то это не значит вы есть эта плоть?
а зубы без наркоза посверлить не пробовали в советское время?

короче, Иисус страдал на кресте?

[Господи помилуй]

...был. Так как Бог есть ДУХ. А Христос - Бог. Дух.
А то что Он имел плоть человека, это не значит что Он был этой плотью. Если я имею коня, то это не значит что я конь. Если Вы имеете машину, то это не значит что Вы - машина. Иметь и быть, - разные вещи.

Иисус однозначно открещивался от того, что он бесплотный дух. Но если вы не верите приведённой мной цитате из евангелия, то можете считать воскресшего Иисуса бесплотным духом это ваше право. А для меня он живой человек, а не какой-то бесплотный дух, призрак...

Кстати, а почему вам так нравится быть бесплотным духом, призраком? Разве быть живым и совершенным человеком плохо?

[vit7]

Иисус однозначно открещивался от того, что он бесплотный дух. Но если вы не верите приведённой мной цитате из евангелия, то можете считать воскресшего Иисуса бесплотным духом это ваше право. А для меня он живой человек, а не какой-то бесплотный дух, призрак...

Кстати, а почему вам так нравится быть бесплотным духом, призраком? Разве быть живым и совершенным человеком плохо?

Была такая еретическая группа - докеты.Так назывались еретики, появившиеся еще в I в., заблуждение которых состояло в том, что они под влиянием восточных языческих воззрений на материю как на зло, не допуская воплощения Бога Слова, считали тело Иисуса Христа призрачным и учили, что страдания Его были не действительными, но только кажущимися.

[Господи помилуй]

Была такая еретическая группа - докеты.Так назывались еретики, появившиеся еще в I в., заблуждение которых состояло в том, что они под влиянием восточных языческих воззрений на материю как на зло, не допуская воплощения Бога Слова, считали тело Иисуса Христа призрачным и учили, что страдания Его были не действительными, но только кажущимися.

А какая выгода в том, что быть "докетом"?

[Sewenstar]

То есть если вы имеете плоть, то это не значит вы есть эта плоть?

точно так... я есть мысль, ДУХ...

а зубы без наркоза посверлить не пробовали в советское время?

и что?
Дух бодр, а плоть немощна.

короче, Иисус страдал на кресте?

Конечно же Он чувствовал всё плотью.
Но Бог есть Дух, а не плоть.

- - - Добавлено - - -

Иисус однозначно открещивался от того, что он бесплотный дух.

Он открещивался от того что Он не имеет плоти, но Сам Он - Дух:
1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Но если вы не верите приведённой мной цитате из евангелия, то можете считать воскресшего Иисуса бесплотным духом это ваше право. А для меня он живой человек, а не какой-то бесплотный дух, призрак...

да и не только воскресшего, но и ходящего плотью по земле - ДУХА.

Кстати, а почему вам так нравится быть бесплотным духом, призраком? Разве быть живым и совершенным человеком плохо?

Это как есть, а не так как нравится или не нравится:

Иоан.4:24 Бог есть дух
1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
Иоан.3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Дух можно поселить в любое тело и переселить в любой мир, а плоть не наследует вечности и не пролезет на небо, без преображение в иную форму бытия.

- - - Добавлено - - -

Была такая еретическая группа - докеты.Так назывались еретики, появившиеся еще в I в., заблуждение которых состояло в том, что они под влиянием восточных языческих воззрений на материю как на зло, не допуская воплощения Бога Слова, считали тело Иисуса Христа призрачным и учили, что страдания Его были не действительными, но только кажущимися.

Это Вы о себе что ли?

[Господи помилуй]

Он открещивался от того что Он не имеет плоти, но Сам Он - Дух:
1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Я не понимаю вообще зачем вы разрываете Иисуса на какие-то "дух" и "плоть", да ещё и противопоставляете их? Воскресший Иисус был полноценным и совершенным Человеком, а не каким-то "духом" или "плотью".

[Sewenstar]

Я не понимаю вообще зачем вы разрываете Иисуса на какие-то "дух" и "плоть", да ещё и противопоставляете их? Воскресший Иисус был полноценным и совершенным Человеком, а не каким-то "духом" или "плотью".

Потому что Дух и не умирал на кресте..., умирал человек.

[Господи помилуй]

Потому что Дух и не умирал на кресте..., умирал человек.

Ну, так зачем же вообще употреблять эти мутные слова "дух", "плоть"...

И вообще, тема про то, был ли Иисус творением, а не "духоплотью"...

[awdij]

Дух можно поселить в любое тело...

Откуда такая уверенность? И что значит "поселить"? Места Писания сможете привести?

Потому что Дух и не умирал на кресте..., умирал человек.

Этому учил еще при жизни Иоанна некий Керинф. Старая ересь...

[Alek]

Ну, так зачем же вообще употреблять эти мутные слова "дух", "плоть"...

И вообще, тема про то, был ли Иисус творением, а не "духоплотью"...

это не менее мутно

[Господи помилуй]

это не менее мутно

Творец тоже мутно?

[Sewenstar]

Откуда такая уверенность? И что значит "поселить"? Места Писания сможете привести?

да пожалуйста:

43 Когда же нечистый дух выйдет из человека, проходит через безводные места ищущий покой, и не находит.
44 Тогда говорит, В дом мой возвращусь откуда вышел; и пришедший находит пустующий выметенный и убранный.
45 Тогда отправляется и забирает с собой семь других духов злейших себя, и вошедшие обитают там; и делаются последние человека того хуже первых. Так будет и поколению этому злому.
(Матф.12:43-45)

Из этого видно что дух может покидать тело - дом и возвращаться.


Знаем ведь что если земной наш дом обитания будет разрушен, жительство от Бога имеем дом нерукотворный вечный в небесах.
(2Кор.5:1)

23 Охватываюсь же с двух [сторон], желание имеющий чтобы развязаться и с Христом быть, многим ведь более лучше;
24 же оставаться в плоти необходимее из-за вас.
(Фил.1:23,24)

а это подтверждает то что тело может покидать дух и душа и водворятся у Господа, в новом теле и новом мире.

сеется тело душевное, поднимается тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное.
(1Кор.15:44)

Не говоря уже за это:

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

и это:
2 Тотчас оказался в духе; и вот престол располагался в небе, и на престоле Сидящий,
3 и Сидящий подобен видом камню яшме и сердолику, и радуга вокруг престола подобна видом изумрудной.
(Откр.4:2,3)

Этому учил еще при жизни Иоанна некий Керинф. Старая ересь...

и у Вас прям есть труды этого Керинфа, а не писанина "отцов"?

- - - Добавлено - - -

КЕРИНФ И КЕРИНФИАНСТВО - Керинф, еретик и основатель секты керинфианской в Малой Азии, куда он переселился из Египта, был современником апостола и евангелиста св. Иоанна Богослова. Керинф был иудей по происхождению, но жил до своего переселения в Египте, где занимался философией. Учение Керинфа заключалось в том, что Бог Ветхого завета, создавший мир, и Бог Нового - не один и тот же. Иисус Христос, по его мнению, был простой смертный, отличавшийся от современников мудростью и справедливостью. Само рождение Иисуса Христа не могло произойти от Девы, а от Иосифа и Марии, и, что только после крещения в Иордане Иисус обретает Христа, сошедшего к нему с неба, и он, познав таким образом Бога-Отца, получает дар чудотворения; Керинф, отвергая апостола Павла и признавая обряд обрезания, проповедовал веру в воскресение мертвых, исходя из того, что Иисус Христос не все время пребывал в Божественном общении, а что страдание, смерть и воскрешение он перенес как обыкновенный смертный.(с)


Что из этого у меня увидели? что есть старая ересь? Что Иисус был человек, который умирал на кресте?

[awdij]

да пожалуйста:

43 Когда же нечистый дух выйдет из человека, проходит через безводные места ищущий покой, и не находит.
44 Тогда говорит, В дом мой возвращусь откуда вышел; и пришедший находит пустующий выметенный и убранный.
45 Тогда отправляется и забирает с собой семь других духов злейших себя, и вошедшие обитают там; и делаются последние человека того хуже первых. Так будет и поколению этому злому.
(Матф.12:43-45)

Из этого видно что дух может покидать тело - дом и возвращаться.

Вы читали что Иаков говорит по этому поводу?
26. ...тело без духа мертво... (Иак.2)
Именно потому и смерть наступает, после того, как "испускают дух". Это если говорить о духе тела, а не о нечистом духе, паразитирующем на духе человеческом.

Знаем ведь что если земной наш дом обитания будет разрушен, жительство от Бога имеем дом нерукотворный вечный в небесах.
(2Кор.5:1)

Ну да, это Вы себе так представляете, что, типа, Ваш дух поменяет одно жилище на другое, а ведь текст, приведенный Вами, об этом не говорит.

23 Охватываюсь же с двух [сторон], желание имеющий чтобы развязаться и с Христом быть, многим ведь более лучше;
24 же оставаться в плоти необходимее из-за вас.
(Фил.1:23,24

Ну тут то же самое: дело в Ваших представлениях.

...а это подтверждает то что тело может покидать дух и душа и водворятся у Господа, в новом теле и новом мире.

А в Вашем представлении разница между духом и душой есть?

сеется тело душевное, поднимается тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное.
(1Кор.15:44)

Это хорошее место Вы привели, но оно не подтверждает, а, скорее, противоречит Вашим представлениям.

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Это тоже очень хорошее место, но разве здесь не о дыхании Божием речь, вызывающее жизнь?
Вспомните, что это за дух, который Бог дал человеку:
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2)

и это:
2 Тотчас оказался в духе; и вот престол располагался в небе, и на престоле Сидящий,

Ну это Вы вообще не по делу привели. Или Вы пологаете, что Иоанн выходил из тела?

и у Вас прям есть труды этого Керинфа, а не писанина "отцов"?

У меня есть "писанина" отцов.

КЕРИНФ И КЕРИНФИАНСТВО - Керинф, еретик и основатель секты керинфианской в Малой Азии, куда он переселился из Египта, был современником апостола и евангелиста св. Иоанна Богослова. Керинф был иудей по происхождению, но жил до своего переселения в Египте, где занимался философией. Учение Керинфа заключалось в том, что Бог Ветхого завета, создавший мир, и Бог Нового - не один и тот же. Иисус Христос, по его мнению, был простой смертный, отличавшийся от современников мудростью и справедливостью. Само рождение Иисуса Христа не могло произойти от Девы, а от Иосифа и Марии, и, что только после крещения в Иордане Иисус обретает Христа, сошедшего к нему с неба, и он, познав таким образом Бога-Отца, получает дар чудотворения; Керинф, отвергая апостола Павла и признавая обряд обрезания, проповедовал веру в воскресение мертвых, исходя из того, что Иисус Христос не все время пребывал в Божественном общении, а что страдание, смерть и воскрешение он перенес как обыкновенный смертный.(с)


Что из этого у меня увидели? что есть старая ересь? Что Иисус был человек, который умирал на кресте?

"...страдание, смерть и воскрешение он перенес как обыкновенный смертный."
Вы разве не так думаете?

[Sewenstar]

Вы читали что Иаков говорит по этому поводу?
26. ...тело без духа мертво... (Иак.2)
Именно потому и смерть наступает, после того, как "испускают дух". Это если говорить о духе тела, а не о нечистом духе, паразитирующем на духе человеческом.

Вы видимо плохо по-русски понимаете?
Тело без духа мертво, а не ДУХ без тела.

Ну да, это Вы себе так представляете, что, типа, Ваш дух поменяет одно жилище на другое, а ведь текст, приведенный Вами, об этом не говорит.

Не, ну если Вам конкретно вещает ВИБР, то спорить не имею желания. Достаточно и без ВИБРА зомби.
Текст прямой: как только разрушается земное илище, мы ТУТ же сразу имеем дворец на небесах. Думайте как хотите, но против текста не попрешь.

Ну тут то же самое: дело в Ваших представлениях.

или в Ваших фантазиях...

А в Вашем представлении разница между духом и душой есть?

душа смертна, если она не в Духе, не рождена от Духа.
А если рождена, то разницы практически нет.

Это хорошее место Вы привели, но оно не подтверждает, а, скорее, противоречит Вашим представлениям.

да-да... я че то так сразу и подумал...
пишите еще...

Это тоже очень хорошее место, но разве здесь не о дыхании Божием речь, вызывающее жизнь?
Вспомните, что это за дух, который Бог дал человеку:
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2)

Да, я сотню раз уже слышал от атеистов, что жизнь - это метаболизм. То есть кушать и какать=жить.

Но Бог, Сам будучи Духом, вдохнул Самого Себя в прах, чтоб получилась душа живая. Поэтому этот ДУХ возвращается к Богу, при смерти человека.

Но Вы, конечно, можете думать как угодно..

Ну это Вы вообще не по делу привели. Или Вы пологаете, что Иоанн выходил из тела?

естественно... все это увидеть можно было только в ДУХЕ.

Да даже вот:

22 Но вы подошли к Сиону горе и городу Бога живущего, Иерусалиму небесному, и десяткам тысяч ангелов, собранию
23 и церкви первенцев отписанных в небесах, и Судье Богу всех, и духам праведных усовершенствовавшихся,
(Евр.12:22,23)

У меня есть "писанина" отцов.

это не аргумент...

"...страдание, смерть и воскрешение он перенес как обыкновенный смертный."
Вы разве не так думаете?

А Вы как то иначе думаете? Он не был человеком как все здесь? Призраком был?

- - - Добавлено - - -

Ну, так зачем же вообще употреблять эти мутные слова "дух", "плоть"...

И вообще, тема про то, был ли Иисус творением, а не "духоплотью"...

Так все люди - духоплоть.