Был ли Иисус Христос тварью?

[Господи помилуй]

Мария родила, но родила не от себя.

Конечно, не от себя, а из себя, из своей тварной плоти.

От кого? Вам не интересно узнать?

Я совершенно не отрицаю творческого начала в Иисусе (как, впрочем, и в любом другом человеке). Но сейчас речь не об этом, а о том является ли Иисус тварью? По мнению Павла является, но некоторые это отрицают...

[Мишель21]

Как кто? Его последователи...

Ну наконец то. Так вот, последователи, тоже рождены, а не сотворены. Если же по Адаму мы - творения, то и Иисус - творение по плоти. Потому я и сказал в самом начале диалога, что строго говоря, Иисуса нельзя назвать творением. В философском же аспекте - мы все творения. Надеюсь вы удовлетворены, только не понятно, что вам в этом?

Ну, правильно. Иисус стал первым, кто осознал Всеобщий Замысел и начал его исполнять. Исполнение Всеобщего Замысла это и есть главный признак "новой твари". Поэтому Иисус и есть начало новой твари.

Пусть будет так, вопрос не принципиальный.

[Господи помилуй]

Ну наконец то. Так вот, последователи, тоже рождены, а не сотворены. Если же по Адаму мы - творения, то и Иисус - творение по плоти. Потому я и сказал в самом начале диалога, что строго говоря, Иисуса нельзя назвать творением.

Как же творение, если "нельзя назвать творением"? Вы сами себе противоречите как же понять?
Если Иисус вне новой твари, то получается, что он какой-то бесплотный дух, призрак?

- - - Добавлено - - -

Пусть будет так, вопрос не принципиальный.

Очень даже принципиальный вопрос является ли воскресший Христос тварью...

[awdij]

Я совершенно не отрицаю творческого начала в Иисусе (как, впрочем, и в любом другом человеке).

А я и не говорил ни о каком "творческом начале", я говорил о семени, от которого родился Иисус.

Но сейчас речь не об этом, а о том является ли Иисус тварью?

Так кто же является Его Отцом? Об этом речь.

По мнению Павла является, но некоторые это отрицают...

И где Павел такое утверждал?

Если во Христе новая тварь, то значит и Христос тварь. Не может же быть, чтобы внутри тварь, а сам не тварь.

А почему Вы не сделали более логичный вывод, что Христос Творец?

[Господи помилуй]

А я и не говорил ни о каком "творческом начале", я говорил о семени, от которого родился Иисус.

Начало и семя одно и то же.

Так кто же является Его Отцом? Об этом речь.

Об отце Иисуса существуют разные версии. Например, иудеи считают его отцом римского легионера... Но то, что Мария родила Иисуса не отрицает никто. От этого и нужно исходить...

А почему Вы не сделали более логичный вывод, что Христос Творец?

А как мог Творец родиться из чрева женщины?

[awdij]

Начало и семя одно и то же.

Но почему Вы всегда говорите о "творческом" начале?

Об отце Иисуса существуют разные версии. Например, иудеи считают его отцом римского легионера... Но то, что Мария родила Иисуса не отрицает никто. От этого и нужно исходить...

Исходить надо из того, кем является Его Отец.

А как мог Творец родиться из чрева женщины?

Ну если Его Отец Творец, то почему бы и нет?

19. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. (Ин.5)
17. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. (Ин.5)

[Господи помилуй]

Исходить надо из того, кем является Его Отец.

Я же говорю, что возможны разные версии. А то, что Мария родила Иисуса это признают все.

Ну если Его Отец Творец, то почему бы и нет?

У евреев происхождение определяется по матери, а не по отцу. По Галахе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0

[awdij]

Я же говорю, что возможны разные версии.

А Вы какой версии придерживаетесь? И откуда берете информацию, если не из Библии?

У евреев национальность определяется по матери, а не по отцу. По Галахе.

А при чем тут национальность?

[Господи помилуй]

А Вы какой версии придерживаетесь? И откуда берете информацию, если не из Библии?

Я придерживаюсь общепризнанной версии, что Иисуса родила Мария. От кого бы она не рожала.

А при чем тут национальность?

Ну, раз национальность, значит и тварность определяется по матери.

[Мишель21]

Как же творение, если "нельзя назвать творением"? Вы сами себе противоречите как же понять?

Читайте внимательнее, нет никакого противоречия. Я же написал, что зависит от исходной точки зрения. Да и вопрос не принципиальный. Хотите в него углубиться, пожалуйста. Но зачем?
Все человеки - потомки Адама и Евы (творений Бога). Мы рождались своими родителями, а не творились ими. Как нас называть? Если по моменту появления на свет - мы "рождённое", если по отношению к первоначальным творениям - мы "сотворённое". В любом случае мы небесплотны. Что же касается Иисуса, то Он по Своей плоти (от сотворённого человека) - опять же, "сотворённое" или "рождённое" - зависит от исходной точки зрения. А по моменту зачатия от Бога - исключительно "рождённое". Чем и отличается от всех остальных. Потому Апостолы и называют Его единорожденным. Потому Иоанн и говорит о Нём: "Сей - есть истинный Бог", хотя писать слово "бог" здесь надо именно с маленькой буквы, дабы не вводить людей в заблуждение. Потому и Павел говорит о Нём, как по плоти сущем Боге, хотя опять же писать надо "бог". Смысл же самих же текстов этих Апостолов позволяет думать, что они, при этом, Иисуса, конечно не считали Самим Господом Богом.

Если Иисус вне новой твари, то получается, что он какой-то бесплотный дух, призрак?

Что вы мудрствуете над тем, что уже известно? То, что Иисус был виден и осязаем плотскими органами чувств, известно из Библии. И как у кого получается, уже не имеет значения.

Очень даже принципиальный вопрос является ли воскресший Христос тварью...

Я так и не понял - в чём эта принципиальность?

[greshnik]

Бог не может быть рождён по определению

[Sewenstar]

Бог есть ДУХ.
Не плоть.
Плоть может родиться от плоти. Тварь от твари, но Дух рождается, нисходит от Духа.

[Мишель21]

Бог не может быть рождён по определению

Конечно, но многие не хотят это понять. Авторитет отцов выше истины.

[Господи помилуй]

Если по моменту появления на свет - мы "рождённое", если по отношению к первоначальным творениям - мы "сотворённое".

По логике не хватает ещё двух категорий мы, родители и мы, творцы. Вы никогда не ощущали себя творцом всегда только тварью?

- - - Добавлено - - -

Бог есть ДУХ.
Не плоть.
Плоть может родиться от плоти. Тварь от твари, но Дух рождается, нисходит от Духа.

Для меня воскресший Иисус не был бесплотным духом, потому что сам открещивался от этого.

Цитата из Библии: Лука 24

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. 38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. 40 И, сказав это, показал им руки и ноги. 41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? 42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. 43 И, взяв, ел пред ними.

[awdij]

Бог не может быть рождён по определению

Ну а родить Бог может? Мария от кого зачала?