Вопрос к знатокам Книги Мормона

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Андрей М.
    Ветеран

    • 15 March 2004
    • 5272

    #61
    Здравствуйте Крулфа,

    [QUOTE=krulfa]Там же говоится "4 И мы жили в пустыне в продолжение многих лет, да, провели там восемь лет. 5 И мы пришли в землю, которую мы назвали Изобилие, потому что в ней было много плодов". Т.е. Легий за 8 лет ушел достаточно далеко от Иерусалима и пришел в место, где были плоды, а следовательно, и деревья.

    Крулфа скажите у Вас есть сад? Вы видели когда нибудь плодовые деревья? Из них не то что корабль, домик садовый не построишь. Плодовые деревья технологически непригодны для строительства, и при современных технологиях не употребляются даже как отделочные. Из культивируемых деревьев в отделке употребляется только орех и то из многих разновидностей я слышал о чёрном орехе.

    Вот и корабль Нефия в Книге Мормона упоминается, и баржи Иаредийцев. (Еф. 2).

    Простите, но для меня как представителя другой конфессии, более убедительным было бы упоминание этого факта в Библии. Я уже писал, что осуществление такого проекта, еслибы оно имело место быть, должно было быть фиксировано. Как пример 1 Пар. 29:29-30 Дела царя Давида, первые и последние, описаны в записях Самуила провидца и в записях Нафана пророка и в записях Гада прозорливца, равно и всё его царствование, и его мужество, и происшествия, случившиеся с ним и с Израилем и со всеми царствами земли.

    Вот это как раз сомнительно. В полевых условиях жертвы приносились на простом жертвеннике из неотесаных камней. Если Бог повелел Нефию идти в пустыню, то почему бы и жертвы не приносить, как ранее? Тем более что храм в Иерусалиме был вскоре осквернен и разрушен.

    Никакого сомнения. Вы когда нибудь видели или слышали, чтобы Иудеи около Синагоги, или в Синагоге приносили жертвоприношения? Нет храма, значит нет и жертвоприношения, ни при каких условиях. Нет жертвоприношения, нет прощения за грех (до прихода Христа). Все Иудеи собирались для принесения жертвы у Храма. Как пример Деян 2:5-11 В Иерусалиме же находились Иудеи, набожные люди, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришёл в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собой: эти говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, Критяне и Аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божьих?

    Благодарю за ответы.

    Комментарий

    • Soleil
      Участник

      • 09 September 2004
      • 218

      #62
      Крулфа скажите у Вас есть сад? Вы видели когда нибудь плодовые деревья? Из них не то что корабль, домик садовый не построишь. Плодовые деревья технологически непригодны для строительства, и при современных технологиях не употребляются даже как отделочные. Из культивируемых деревьев в отделке употребляется только орех и то из многих разновидностей я слышал о чёрном орехе.
      Так Федор и не говорил, что корабль был сделан из садовых деревьев. Речь идет о том, что семья Легия и Измаила достаточно далеко отошла от Израился, чтобы придти на территорию, где растут деревья, пригодные для судостроения.

      Простите, но для меня как представителя другой конфессии, более убедительным было бы упоминание этого факта в Библии. Я уже писал, что осуществление такого проекта, еслибы оно имело место быть, должно было быть фиксировано.
      В Библии много чего не записано. Завоевательные походы Александра Македонского, например, или греко-персидские войны, но из этого не следует, что их не было.

      Одна семья ушла из Иерусалима. Это всего шесть человек. Чуть позже ушли семья Измаила - немногим больше. Они не объявляли на площадях об этом факте - они просто ушли. И никто их больше не видел.

      Так что должно было быть написано в Библии? Факты о миграции всех граждан? Думаю, тогда это не отслеживалось... Переписи, как мы знаем, и то проводились очень редко.

      Комментарий

      • Андрей М.
        Ветеран

        • 15 March 2004
        • 5272

        #63
        Здравствуйте,

        [QUOTE=Soleil]Так Федор и не говорил, что корабль был сделан из садовых деревьев. Речь идет о том, что семья Легия и Измаила достаточно далеко отошла от Израился, чтобы придти на территорию, где растут деревья, пригодные для судостроения.

        Но что это за территория? В Библии, если главный герой книги куда нибудь идёт, то указывается куда. Эти территории имеют названия, и существовали в пространстве и времени. А тут "Зазеркалье" какое то.

        Комментарий

        • krulfa
          Участник

          • 14 August 2003
          • 461

          #64
          Сообщение от Андрей М.
          Вы видели когда нибудь плодовые деревья? Из них не то что корабль, домик садовый не построишь. Плодовые деревья технологически непригодны для строительства
          Там, где есть плодовые, обычно есть и неплодовые.

          А вообще рекомендую почитать две отличные книги Тура Хейердала. Одна называется "Ра", она рассказывает о путешествии через Атлантику на судне, сделаному по образу судов древних египтян из папируса; вторая называется "Путешествие на Кон-Тики" и рассказывает о путешествии через Тихий океан на плоту из бальсового дерева.

          Комментарий

          • krulfa
            Участник

            • 14 August 2003
            • 461

            #65
            Да, кстати, посмотрите на рисунок корабля Ра Тура Хейердала и сравните со следующим описанием баржей иаредийцев в Книге Мормона:

            Еф. 2:16 И Господь сказал: Иди, работай и построй баржи, такие, какие ты доселе строил. И было, что брат Иареда пошел работать, а также и братья его, и они построили баржи по образцу, по которому они уже строили, сообразно с указаниями Господа. И они были малого размера и легкие на воде, подобно легкости птицы на воде.

            17 И они были построены таким образом, что были весьма плотны, так что могли держать воду в себе, как сосуд; и днища у них были такие же плотные, как у сосуда; и бока у них были плотны, как у сосуда, концы у них были заострены; верхняя часть у них была плотная, как у сосуда; длиной они были с дерево; и двери, когда закрывались, были плотные, как у сосуда.

            19 Но вот, о Господи, в них нет света; куда же мы будем направляться? И, кроме этого, мы погибнем, так как мы не сможем дышать внутри них, за исключением того воздуха, который находится в них; а потому мы погибнем.

            20 И сказал Господь брату Иареда: Вот, ты сделаешь дыру вверху, а также на дне; и когда потребуется воздух, ты откроешь отверстие и получишь воздух. И если будет так, что вода польется на тебя, вот, вы закроете отверстие, дабы не погибнуть вам в потоке воды.
            Вложения

            Комментарий

            • Андрей М.
              Ветеран

              • 15 March 2004
              • 5272

              #66
              [QUOTE=krulfa]Да, кстати, посмотрите на рисунок корабля Ра Тура Хейердала и сравните со следующим описанием баржей иаредийцев в Книге Мормона:


              Ну с папирусом всё понятно, а из дерева был Ноев ковчег.

              Комментарий

              • waterfull
                ищущая

                • 15 April 2004
                • 116

                #67
                Здравствуйте, Федор

                [QUOTE=krulfa]Я бы сказал, что искупление совершилось тогда, когда Иисус произнес Свои последние слова «Отче! в руки Твои предаю дух Мой.» (Лук.23:46)[/QUOTE]

                Не могу с вами согласиться, хотя это может показаться совершенно незначным, но, по сути, взглянув глубже увидим обратное. То есть, не эта фраза означает спасения человечества "De facto", а произнесенное Им "Совершилось!", как по смыслу так и по делу. Иоан.19:30 "Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главву, предал дух".
                И второй раз, Он, произнесет это слово "Совершилось!" ("Великая Борьба" глава 39, Ангел возвратившийся с земли, обьявляет, что его дело окончено; и все, кто оказался верен Божественнымпредписаниям, получили "печать Бога живого" Откр.7:2. Тогда Иисус прекращает свое посредническое служение в небесном святилище, для его ощищения. Он поднимает руки и говорит громким голосом "Совершилось", и дверь благодати на земле закроется, Евр.8:6, 9:11-12. показывая тем, чтоисполнение плана спасения человечества "De Jure", по окончании Его служения в Небесном Храме, как Первосвященника, выполняя Свое ходотайство 1 Иоан.2:1., за нас перед Отцом Небесным,по нашим молитвам,Откр.8:3-4., окончено. Это прообразное служение Христа мы видим, в годовом служении священника, который один раз в году входил в скинию Моисея, из отделения Святых, во Святое Святых, для его ощищения. Левит.16:16.


                [QUOTE]Но в жизни и судьбе конкретного человека искупление не совершается один раз единовременно. Оно завершится, когда после Страшного Суда человек войдет в присутствие Отца.[/QUOTE]

                Как видите это не так, дело уже совершено, см.выше, (только человек этого еще не знает (те, которые неграмотны в Библейских истинах) и появляется в присутствие Божие для того, чтобы ему было обьявлено решение суда), о котором сказано в Откр.14:7 «...убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его;...» Если хотим знать свое положение, должны бодрствовать.

                [QUOTE]С этой точки зрения задержка дарования священства темнокожим есть просто порядок, последовательность действий Бога по спасению людей. Это не значит, что они не искуплены ранее. Это значит только, что свои благословения они получают в свое время, позже, чем когда эти же благословения получают другие.[/QUOTE]

                Чем вы это можете подтвердить?

                [QUOTE]По этой логике, почему бы Христу не придти прямо сейчас и закончить с этим несовершенным миром?[/QUOTE]

                Еще не набрано число избранных 144000.

                [QUOTE]Зачем нужно столько времени и пророчеств, которые должны исполниться перед этим?[/QUOTE]

                Затем, чтобы то, что Он своим предвидением уже видел,(будучи независим во времни),и оставил нам все записанное в Библии, чтобы мы, имели возможность убедиться в эти пророчества, которые доисполнится или исполнится в наше время.

                [QUOTE]У Бога есть план и есть все ответы, а мы знаем только малую часть.[/QUOTE]

                Утаю ли я от своего раба Авраама, что хочу делать?, Мудрый знает и время, и устав


                С уажением
                "День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание".Пс.19:2.

                Комментарий

                • waterfull
                  ищущая

                  • 15 April 2004
                  • 116

                  #68
                  Сообщение от Soleil
                  Но вкалываем всю жизнь - служа ближним и соблюдая заповеди Бога,
                  А какое слово-то подобрали? а тем временем написано:"Возмите иго Мое на себя и научитесь от меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим"."И заповеди Его не тяжки".
                  меняя свою грешную человеческую природу и совершенствуясь в любви Божьей.
                  Это зависит от нашего желания. написано:"Бог никого не угнетает".
                  "День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание".Пс.19:2.

                  Комментарий

                  • Azbuka
                    Божья

                    • 20 September 2003
                    • 368

                    #69
                    *************


                    Комментарий

                    • krulfa
                      Участник

                      • 14 August 2003
                      • 461

                      #70
                      Сообщение от waterfull
                      а произнесенное Им "Совершилось!"
                      Согласен, спасибо за уточнение.
                      исполнение плана спасения человечества "De Jure", по окончании Его служения в Небесном Храме, как Первосвященника, выполняя Свое ходатайство за нас перед Отцом Небесным ... окончено. Это прообразное служение Христа мы видим, в годовом служении священника
                      На мой взгляд, слишком сложно и запутано, но по-существу возражений нет.

                      ... задержка дарования священства ... Чем вы это можете подтвердить?
                      Ничем. Просто верить.

                      Как видите это не так, дело <искупления> уже совершено, только человек этого еще не знает
                      Можно так, но тогда нужно четко проговорить, каковы последствия этого. Получат ли жизнь вечную все люди без исключения? Попадает ли кто-нибудь в ад? Что требуется от человека в этой жизни?

                      Книга Мормона говорит об искуплении Христа:

                      Моро.7:38 38 "Ибо, по словам Христа, ни один человек не может обрести спасение, не веруя во Христа; посему, если все это прекратилось, тогда прекратилась и вера; и в ужасном положении находится человек, ибо для него как бы не было совершено искупление."

                      Ал.34:9 "Ибо необходимо, чтобы было совершено искупление; ибо, сообразно с великими планами Бога вечного, искупление должно быть совершено, иначе же все человечество неизбежно погибнет; весь род человеческий ожесточился, да, опустился, да, впал в заблуждение и должен погибнуть, если не совершится искупление, необходимое для его спасения."

                      Здесь проявляется разница между двумя терминами - "искупление" и "спасение". Иногда их смешивают, и я упустил этот момент, отвечая Леонтию выше в теме.

                      Искупление (строго) - это то, что Иисус Христос сделал для нас, это Его жертва за грехи мира. Это путь спасения, который дан каждому человеку.

                      Спасение - это результат того, что человек прошел этим путем. Вход - через узкие врата, которые есть вера, покаяние, крещение, получение Святого Духа, а затем путь прямой и узкой тропой всю жизнь.

                      Поэтому, говоря об искуплении, оно действительно свершилось, а говоря о спасении, работа продолжается, и проповедь благой вести, которую Господь заповедал христианам нести всем концам земли, есть часть этой работы.

                      Комментарий

                      • waterfull
                        ищущая

                        • 15 April 2004
                        • 116

                        #71
                        Здравствуйте, Федор

                        Сообщение от krulfa
                        Согласен, спасибо за уточнение.
                        На мой взгляд, слишком сложно и запутано, но по-существу возражений нет.
                        Вы говорите, слишком сложно и запутано? Может потому, что мало внимания уделяете изучению Старого Завета. В нем мы видим все прообразы, которые указывают на наше время, время Лаодикии, время конца.
                        Ничем. Просто верить.
                        Вам кто-то сказал без доказательств из Библии и вы с легкостью поверили? Исаия 8:20.

                        Можно так, но тогда нужно четко проговорить, каковы последствия этого. Получат ли жизнь вечную все люди без исключения? Попадает ли кто-нибудь в ад? Что требуется от человека в этой жизни?
                        Искупление, как шанс на вечную жизнь дано всем без исключения. Только от самого человека зависит, что он избирет. Идти за Христом, (поблагодорить за искупление - признать свою виновность, покаятся и жить согласно Его заповедям, принимая Святой Дух за руководителя своего жизненного пути), Лк.17:15-16. "Один же их них, видя, что исцелен, возвратился. громким голосом прославляя Бога", или же иным, своим путем - путем гордости, которое ведет к погибели. Пока жив человек у него есть шанс на примирение.

                        Поэтому, говоря об искуплении, оно действительно свершилось, а говоря о спасении, работа продолжается, и проповедь благой вести, которую Господь заповедал христианам нести всем концам земли, есть часть этой работы.
                        Полностью согласна.
                        "День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание".Пс.19:2.

                        Комментарий

                        • waterfull
                          ищущая

                          • 15 April 2004
                          • 116

                          #72
                          Федер, у вас не появилось сомнений?

                          Позвольте вам задать несколько вопросов касающихся брошюры "Свидетельство пророка Джозефа Смита". Я надеюсь вы с нею хорошо знакомы и сможете пояснить некоторые места, которые для меня не понятны.
                          Там написано, дословный перевод:"Об этой рукописи пророк Джозеп Смит сказал:"Книга мармона есть самая истинная книга на земле...и люди могут лучше приблизиться к Богу придерживаясь ее, нежели указаний, любой другой книги".
                          Как вы это прокоментируете во свете Библии?



                          О появившимся ангеле Смиту.

                          "Он обратился по имени ко мне (к Смиту), и сказал: что он является посланником Божьим, что его имя Моронис, что Бог мне назначил выполнить задачу, что мое имя будет уважаемым..."



                          "Он сказал, что есть спрятана книга, записана на золотых пластинок, в которой разсказывается о бывших жителей этого континента и их происхождение и добавил... в ней записана такая полнота вечного евангелия, какую ее для старых жителей обьявил Искупитель".



                          Вопрос:Если ему Смиту, как основателю вашей церкви, удалось узнать об вечном Евангелии, почему же его последователи по сей день проповедуют книгу мармона, вместо Вечного Евангелия?



                          Позвольте заметить,(читала, и по сей день изучаю Библию),что Бог, давая задачу для выполнения какому либо человеку-пророку, нигде и ни одномму не говорил о том, что его будут уважать. (прослеживется явная ложь, со стороны того ангела), так как Божьи люди сами понимали, что им не все поверят и что они будут гонимы.



                          Долее:"Кроме этих выдержек он поцитировал пророчества Исаии 11 главу и сказал, что она незадолго исполниться....Он сказал, что этот пророк Христос..."

                          Но, ведь это все уже было позади, и Христос, как корень Давида пришел, исполнил все и ушел к Отцу. Или я тут что-то не так понимаю, поправьте пожалуйта.

                          Вопрос: как может Бог, посылая своего посланника, позволять ему, Своего Сына Христа, называть пророком?



                          Все это меня наводит на мысль, что это ловкая работа слуг сатаны, вы так не думаете?


                          С уважением
                          "День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание".Пс.19:2.

                          Комментарий

                          • Soleil
                            Участник

                            • 09 September 2004
                            • 218

                            #73
                            Waterfall,

                            скажите, пожалуйста, а откуда у вас версия брошюры, полная грамматических ошибок и даже искажений имени?

                            Просто любопытно. Плохой перевод был раньше, когда своих переводчиков было мало, но ошибки - извольте...

                            Комментарий

                            • Леонтий
                              Завсегдатай

                              • 08 April 2004
                              • 699

                              #74
                              Цитата участника кrulfa,
                              *** Здесь проявляется разница между двумя терминами - "искупление" и "спасение". Иногда их смешивают, и я упустил этот момент, отвечая Леонтию выше в теме.
                              Искупление (строго) - это то, что Иисус Христос сделал для нас, это Его жертва за грехи мира. Это путь спасения, который дан каждому человеку.

                              Спасение - это результат того, что человек прошел этим путем. Вход - через узкие врата, которые есть вера, покаяние, крещение, получение Святого Духа, а затем путь прямой и узкой тропой всю жизнь.

                              Поэтому, говоря об искуплении, оно действительно свершилось, а говоря о спасении, работа продолжается, и проповедь благой вести, которую Господь заповедал христианам нести всем концам земли, есть часть этой работы.***

                              -------------------------------------------------------

                              Ау! Игорь! Ау! Где же вы? Ау!



                              Подскажите мне, пожалуйста, что я как должен сказать сему лжецу согласно учению, тогда как он благовествует иное оттого, что проповедовал ап. Павел, кроме того, что он проклятый! (Гал.1:6-9)

                              ----------------------------------------

                              Между "искуплением" и "спасением" по сути, нет разницы в контексте Божьей благодати даруемой Им из великой Его милости каждому раскаявшемуся в своих грехах грешнику во Христе Иисусе!



                              Написано:



                              "Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно; Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (К Титу 3:4-10 и др.)



                              "И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога". (1.Петр.1:17-21 и др.)



                              Krulfa, вы на очень опасном пути!



                              Мне абсолютно без разницы, где и как вы мне ответите и ответите ли, ибо я забочусь не о своей репутации, а подвизаюсь за веру Евангельскую, поэтому должен сказать вам, что вы форменный лжец-еретик!



                              Ибо вопреки учению Христову, вы стали рабом человеков и их мудрствований, что есть пред Богом безумием! Если не хотите пополнить собой их число в аду, оставьте свой глупый фанатизм, покайтесь, Господь Бог, Он есть Бог милостивый, иди, знай, может быть, Он и вам дарует и веру в Евангелие!



                              Мне же вам сказать больше нечего, да и спорить с вами как вижу бессмысленно, а посему, поступаю как написано:



                              "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден".(Тит.3:10,11)

                              __________________________________________________ ________________

                              "Он ввел меня в дом пира, и знамя его надо мною любовь". (Песн. П. 2:4) Слава Господу и Спасителю моему!
                              Последний раз редактировалось Леонтий; 22 November 2004, 06:40 AM.

                              Комментарий

                              • krulfa
                                Участник

                                • 14 August 2003
                                • 461

                                #75
                                Придется вернуться к первоисточникам. Текст Повествования Пророка Джозефа Смита можно прочитать на http://www.ldsfriend.com/church/joseph.htm.

                                Сообщение от waterfull
                                "Он обратился по имени ко мне (к Смиту), и сказал: что он является посланником Божьим, что его имя Моронис, что Бог мне назначил выполнить задачу, что мое имя будет уважаемым..."
                                «Он назвал меня по имени, сказав, что он вестник, посланный ко мне от Бога, что имя ему Мороний, что у Бога есть поручение для меня, требующее исполнения, и что имя мое будет известно на добро или во зло среди всех народов, племен и языков, или, что среди всех людей будет говориться обо мне и хорошо и худо.»
                                Пророчество это в некоторых народах исполнилось, в других исполняется. Об «уважении» здесь не говорится.

                                "Он сказал, что есть спрятана книга, записана на золотых пластинок, в которой разсказывается о бывших жителей этого континента и их происхождение и добавил... в ней записана такая полнота вечного евангелия, какую ее для старых жителей обьявил Искупитель".
                                «Он мне сказал о сокрытой книге, написанной на золотых листах и содержащей историю прежних жителей этого материка и источник их происхождения. Он мне также сказал, что полнота вечного Евангелия содержится в ней, так, как ее дал Спаситель древнейшим жителям этой земли».

                                То есть, полнота Евангелия содержится в Книге Мормона, поэтому мы ее и проповедуем.

                                Долее:"Кроме этих выдержек он поцитировал пророчества Исаии 11 главу и сказал, что она незадолго исполниться....Он сказал, что этот пророк Христос..."

                                Вопрос: как может Бог, посылая своего посланника, позволять ему, Своего Сына Христа, называть пророком?
                                «В добавление к этому он прочитал одиннадцатую главу из Книги Исаи, сказав, что то, что в ней сказано, должно скоро исполниться. Он также прочитал из третьей главы Деяний двадцать второй и двадцать третий стихи точно, как они имеются в нашем Новом Завете. Он сказал, что этот пророк есть Христос, и что день еще не наступил, но скоро наступит, когда "те из народа, которые не послушаются Его голоса, будут отвергнуты"».

                                Деян. 3:22-23 «Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; 23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.»

                                Иисус процитировал то, что сказал Моисей о Нем. Тонкость послания Морония - "те из народа, которые не послушаются Его голоса" - состоит в том, что Господь снова начнет говорить к людям через пророков, и "послушаются" и "не послушаются" есть практическая вещь сегодняшнего дня, а не просто следование в лоне хритианства.

                                По поводу Библии напишу чуть позже.
                                С уважением
                                Взаимно.

                                Комментарий

                                Обработка...