Вопрос к знатокам Книги Мормона

[Elder]

таким отбразом там написано же написано

Существует разница между тем, что там действительно написано и тем, что вы прочитали. Именно эта разница и не даёт вам возможности общаться конструктивно, без патетических выпадов. У этой разницы есть название - шоры.

[waterfull]

Здравствуйте

"Any man having one drop of the seed of Cain in him cannot receive the Priesthood; but the day will come when all that race will be redeemed and possess all the blessings which we now have."[придет день, когда все расы будут искуплены и получат все благословения, которые мы ныне имеем]-History of Wilford Woodruff (1807-1898), p. 351.

Позвольте узнать, по вашему, смерть Христа была недостаточной для искупления всех без исключения по иску Закона? Почему тогда у вас, звучат слова "будут искуплены"? Искупление как факт - состоялся и основатель вашей церкви не знать этого не мог, (или он противоречил Слову Божьему), тем более у него, как он говорит были камни Урим и Тумим, которые давали, позволяли ему знать точные ответы Господа.

Причину, по которой ограничение не снималось до 1978 года, я вижу том, что церковь обязательно должна была получить подтверждение от Господа по этому вопросу.

Ваша церковь была основана в 1830 году 6-го.апреля. Это не малый срок, если сравним эти две даты, с 1830 по 1978, почти три поколения человеческой жизни ваша церковь ничего не делала по этому вопросу? Тем временем не позволяя служить Господу всем искренним? Или, ваш служащий контингент в свое время не занимался этим вопросом?

Деян.1:7 "Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"

Вы, эту цитату Библии взяли из контекста, в ней речь шла о получении учениками силы Святого Духа, для их подготовления ко дню Пятидесятницы. Хотя по сути со смыслом этой цитаты согласна, но ученики думали, что уж теперь Христос сядет как Победитель на трон и освободит Израиль от Римского иго, (поэтому зная их помышления Он и сказал им в ответ), а вы в то же время этот стих приписываете к той мысли, которая шла выше, об искуплении или даровании благословений другим рассам, которые якобы не были искуплены. Второе, по вашему, Христос должен кого-то вторично искуплять, отдельно от всего человечества? Поясните пожалуйста, может я чего-то непонимаю?

[krulfa]

Позвольте узнать, по вашему, смерть Христа была недостаточной для искупления всех без исключения по иску Закона? Почему тогда у вас, звучат слова "будут искуплены"?

Насколько я могу понять вашу позицию, вы рассматриваете термин «искупление» как единовременный факт, во-первых, по времени совершения, т.е. приблизительно 2000 назад, а во-вторых, по последствиям, то есть до этого события люди не были искуплены, а после этого стали искуплены.


Не возражаю против такого подхода, если говорить об искуплении, как о глобальном свершении. Я бы сказал, что искупление совершилось тогда, когда Иисус произнес Свои последние слова «Отче! в руки Твои предаю дух Мой.» (Лук.23:46) Искупление это было для всех людей, живших и до, и после Р.Х., и для всех рас.

Но в жизни и судьбе конкретного человека искупление не совершается один раз единовременно. Оно завершится, когда после Страшного Суда человек войдет в присутствие Отца. В этом смысле это процесс. Не все люди рождаются и умирают в один день, не все каются в один день, не все крестятся в один день, не все получают священство в один день. Всем придется больше или меньше подождать.

С этой точки зрения задержка дарования священства темнокожим есть просто порядок, последовательность действий Бога по спасению людей. Это не значит, что они не искуплены ранее. Это значит только, что свои благословения они получают в свое время, позже, чем когда эти же благословения получают другие.

Человеческой логики здесь нет. По этой логике, почему бы Христу не придти прямо сейчас и закончить с этим несовершенным миром? Зачем нужно столько времени и пророчеств, которые должны исполниться перед этим? У Бога есть план и есть все ответы, а мы знаем только малую часть.

С уважением,

Федор.

[Леонтий]

*** Но в жизни и судьбе конкретного человека искупление не совершается один раз единовременно. Оно завершится, когда после Страшного Суда человек войдет в присутствие Отца. В этом смысле это процесс.***

------------------------------------------

Мерзкую, отвратительную и бесовскую ложь несет ваш лживый язык, − должен я вам заметить!

Написано: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". (Ин.5:24)



"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны". (Ин.3:18-21)

---------------------------------------------------

Апостол Павел, который есть Богом поставленный проповедником и учителем язычников в вере и истине, (1.Тим.2:7), вопреки мормонам, католикам, православным и как прочим лжеучителям, делает христианам предупреждение о том, что: "есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа". (Гал.1:7-12)



А отсюда следует та библейская истина, что если кто лживо благовествует о том, что спасение происходит не даром, как проповедовал ап. Павел, а как бы через какой либо религиозно-обрядовый процесс какой либо "церкви", таковые есть преданные анафеме, т.е. проклятые Богом люди! Согласно написанному, проклятый и вы человек krulfa



"потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру". (Рим.3:20-30)

__________________________________________________ _______________

"Он ввел меня в дом пира, и знамя его надо мною любовь". (Песн. П. 2:4) Слава Господу и Спасителю моему!

[Soleil]

Вот, Федор, и не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться.

А отсюда следует та библейская истина, что если кто лживо благовествует о том, что спасение происходит не даром, как проповедовал ап. Павел, а как бы через какой либо религиозно-обрядовый процесс какой либо "церкви", таковые есть преданные анафеме, т.е. проклятые Богом люди!Согласно написанному, проклятый и вы человек krulfa

Даром происходит Спасение, мы не платим за него ни копейки. Но вкалываем всю жизнь - служа ближним и соблюдая заповеди Бога, меняя свою грешную человеческую природу и совершенствуясь в любви Божьей.

А Вы, Леонтий, не судили бы других людей раньше времени, ибо "каким судом судите, таким и судимы будете".

[Игорь]

Эх, брат Леонтий. Вроде бы Вы евангельскую истину хотите нести, но таким методом, что просто отвращение появляется. Если бы видел пред собой юнца неопытного, то это одно. Только глядя на Ваши седины, удерживаю себя чтобы не поставить Вам официальное замечание.

Осмелюсь только Вам напомнить, что Апостол повелевает нам "с кротостью наставлять противников".

[Игорь]

С этой точки зрения задержка дарования священства темнокожим есть просто порядок, последовательность действий Бога по спасению людей. Это не значит, что они не искуплены ранее. Это значит только, что свои благословения они получают в свое время, позже, чем когда эти же благословения получают другие

Федор,

а вот в связи с этим, Вы никогда не задумывались, что когда Апостолы Христа проповедывали евангелие, то чернокожие сразу получили это благословение? Так эфиоплянину благую весть проповедал Филипп и крестил его в воде. Этот хранитель сокровищ, как известно из предания, принес евангелие в Эфиопию, обратил многих ко Христу, и эта страна по сей день христианская. Естественно, и чернокожим дано право священства, так они принимали причастие, были крещены в воде и так далее. Как видно из примера, Господь обратился к чернокожим гораздо раньше, чем это признает ЦХСПД.

[krulfa]

*** Но в жизни и судьбе конкретного человека искупление не совершается один раз единовременно. Оно завершится, когда после Страшного Суда человек войдет в присутствие Отца. В этом смысле это процесс.***
Мерзкую, отвратительную и бесовскую ложь несет ваш лживый язык, − должен я вам заметить!

Спасибо за комплимент! Столь образных и ясно выражающих глубинный смысл слов в свой адрес я еще не читал. Отвечать в следующий раз буду в репутацию.

Человек в этой жизни ходит не под гарантированным спасением (искуплением), а под обещанием спасения (искупления), если пребудет в вере и претерпит до конца. Для неверующих нет никакого искупления, кроме того, что все люди воскреснут.

1Кор.10:12 «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.»

Очень вовремя и к месту Павел об этом напомнил. Т.ж.

Втор.8:11 «Берегись, чтобы ты не забыл Господа, Бога твоего, не соблюдая заповедей Его, и законов Его, и постановлений Его, которые сегодня заповедую тебе.»

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, (Ин.3:18-21)

Правильно, неверующий уже осужден, т.е. если ничего не изменится в его жизни, можно считать, что он уже в аду. Верующий не судится, так как у него есть Ходатай перед Отцом. Тех, кто принял Иисуса, перед лицом Отца будет представлять Он.

Написано: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". (Ин.5:24)

Хорошо. Только слова «имеет жизнь» здесь я отношу не к тому, что уже «все схвачено, за все заплачено», а к тому, что верующий в Иисуса получает духовное рождение и духовную жизнь, соответственно. Начинается эти жизнь, как известно, с крещения (Иоан.3:5). Про суд см. выше.

А отсюда следует та библейская истина, что если кто лживо благовествует о том, что спасение происходит не даром, как проповедовал ап. Павел, а как бы через какой либо религиозно-обрядовый процесс

Очень лукавая связка: «если не даром, а как бы через обряд». Т.е. друг другу противопоставляются вещи, которые есть на самом деле части одного целого.

Возьмем случай со змеем железным (Чис. 21). Смотрение на змея было необходимой частью того, чтобы спастись и не умереть? По-моему, было. Спасение через этого змея было дано даром или нет? По-моему, даром. То есть, змея Бог дал даром, но людям нужно было смотреть. Иисус искупил грехи даром, но людям нужно креститься и соблюсти заповеди Господа (Иоан.14:15).

«получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Рим.3:24)

Тут еще стоит обсудить, что на самом деле означает «даром». Утверждать, что «даром» означает, что человеку не нужно ничего делать, можно, только выбросив на свалку весь остальной Новый Завет.

[Андрей М.]

У меня тоже есть несколько вопросов к знатокам книги Мормона.

1-ый. 1Неф-17:8 И было , что Господь сказал мне: Ты построишь корабль по образу, который Я укажу тебе, дабы Я мог переправить твой народ через эти воды.
Мне интересно откуда бралось дерево на постройку такого Титаника?
Ведь дерева строительного в Израиле никогда не было. А на постройку Храма Соломона лес везли с Ливана морем. Это проект государственного масштаба. Тем более, что проект весьма дорогостоящий по тем временам. Пример: 2 Пар2:10 И вот дровосекам, рубящим деревья, твоим рабам, я даю в пищу: пшеницы двести тысяч корзин и ячменю двести тысяч корзин и вина двадцать тысяч батов и оливкового масла двадцать тысяч батов.
Осуществление такого проекта нелегально, т.е. не обратив на себя внимания соответствующих правоохранительных органов невозможно, т.к. это напрямую связано со взиманием налогов для финансирования проекта такого масштаба.
2-й. Не считаете, что корабль таких масштабов по тем временам являлся чудом, и упоминание о нем должно было быть в государствених летопися? И летописях окрестных народов? Ведь Ноев ковчег был куда меньше, и упоминается.
3-й. Как и где в Америке до прихода Христа приносились жертвы Богу?
Ведь приношение всесожжений согласно Библии, должно было совершаться только в Иерусалиме в Храме, и нигде более 1 Пар 22:1 И Давид сказал: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.

[krulfa]

Федор,
а вот в связи с этим, Вы никогда не задумывались, что когда Апостолы Христа проповедывали евангелие, то чернокожие сразу получили это благословение? ... Естественно, и чернокожим дано право священства, так они принимали причастие, были крещены в воде и так далее.

Было бы интересно узнать реальные факты, были ли черные священники в раннехристианской церкви.

Право священства не есть право быть крещеным, получить Духа Святого, принимать причастие. Это право крестить, даровать Духа Святого, благословлять причастие. Поэтому случай с эфиоплянином ни о чем не говорит, препятствий к его крещению нет и не было.

[krulfa]

1-ый. 1Неф-17:8 И было , что Господь сказал мне: Ты построишь корабль по образу, который Я укажу тебе, дабы Я мог переправить твой народ через эти воды.
Мне интересно откуда бралось дерево на постройку такого Титаника? Ведь дерева строительного в Израиле никогда не было.

Там же говоится "4 И мы жили в пустыне в продолжение многих лет, да, провели там восемь лет. 5 И мы пришли в землю, которую мы назвали Изобилие, потому что в ней было много плодов". Т.е. Легий за 8 лет ушел достаточно далеко от Иерусалима и пришел в место, где были плоды, а следовательно, и деревья.

Ведь Ноев ковчег был куда меньше, и упоминается.

Вот и корабль Нефия в Книге Мормона упоминается, и баржи Иаредийцев. (Еф. 2).

Как и где в Америке до прихода Христа приносились жертвы Богу?
Ведь приношение всесожжений должно было совершаться только в Иерусалиме в Храме, и нигде более

Вот это как раз сомнительно. В полевых условиях жертвы приносились на простом жертвеннике из неотесаных камней. Если Бог повелел Нефию идти в пустыню, то почему бы и жертвы не приносить, как ранее? Тем более что храм в Иерусалиме был вскоре осквернен и разрушен.

А когда они обосновались, то

2Неф.5:16 "И я, Нефий, построил храм, наподобие храма Соломонова, но с той разницей, что он не был так богато украшен, как храм оломонов, так как не нашлось в стране необходимых для этого драгоценностей. Но образ строения был подобен храму Соломонову и очень искусной работы."

[Игорь]

Было бы интересно узнать реальные факты, были ли черные священники в раннехристианской церкви.

Федор, ну этого евнуха и надо считать первым священником, потому что он крестил. И естественно, в эфиопии там небыло белых, и священники в той новоустроеной церкви были все из черных. Не могли же они быть без причастия все то время? Хотя я исповедую теологию всеобщего христианского священства (тоесть то, что каждый христианин - священник, а не только диакона и пресвитера), поэтому говорю как бы с Вашей точки зрения.

Право священства не есть право быть крещеным, получить Духа Святого, принимать причастие. Это право крестить, даровать Духа Святого, благословлять причастие. Поэтому случай с эфиоплянином ни о чем не говорит, препятствий к его крещению нет и не было.

Вы меня немного непоняли.
Этот евнух-эфиоплянин пришел домой, и там обращал людей в христианство, крестя в воде. Согласно с преданием, крестилась и сама царица. Поищите это предание в сети, там даже имя этого человека указывается, я просто его не помню.

[Леонтий]

[QUOTE=Игорь]
*** Эх, брат Леонтий. Вроде бы Вы евангельскую истину хотите нести, но таким методом, что просто отвращение появляется. Если бы видел пред собой юнца неопытного, то это одно. Только глядя на Ваши седины, удерживаю себя чтобы не поставить Вам официальное замечание. ***
---------------------------------------------------
[QUOTE=Леонтий]
Игорь, да зачем вы так над собой измываетесь? Пожалуйста, ставьте! Чем я лучше апостола?

Да и при том, ему же и за сии и за подобные им слова Бога живого, голову отрубали, а вы мне всего лишь грозитесь каким-то там замечанием.

Право дело, я чувствую себя прямо в убытке, так, как будто меня обокрали!


Много мог бы я вам сказать по этому поводу, вспомнить и 6-ю и 8-ю гл. Иоанна, да видно не стоит.
-------------------------------------
*** Осмелюсь только Вам напомнить, что Апостол повелевает нам "с кротостью наставлять противников".***
------------------------
Осмелюсь и я вам напомнить, что слово "противник" по своей семантической емкости, значительно отличается от слов "еретик", "отступник" "нечестивец", "идолослужитель", "лжеучитель" и т.д.


Рекомендую вам, чисто для себя, исследуйте как надо христианину поступать с таковыми и по Священному Писанию в целом, и в частности по учению Христову, а не полагаясь на собственные эмоции да чувства.
__________________________________________________ _______________

"Он ввел меня в дом пира, и знамя его надо мною любовь". (Песн. П. 2:4) Слава Господу и Спасителю моему!


P.S. Игорь, я был бы согласен в край поднатужится да прислать бы вам "боченок меду", с тем условием, дабы вы мне потом рассказали, сколько при его помощи, вместо конкретного слова Божьего, вы бы еретиков обратили! (1.Пет.2:22)


Искренне ваш!
Леонтий.

[Azbuka]

***********

[krulfa]

Этот евнух-эфиоплянин пришел домой, и там обращал людей в христианство, крестя в воде. Согласно с преданием, крестилась и сама царица.

Все так, но все равно этот пример не решает вопрос.

Предположим, что сразу после своего крещения евнух вернулся в свою страну и начал проповедовать и крестить там. С точки зрения учения о всеобщем священстве, евнух был совершенно прав, что так поступил. С точки зрения учения о священстве с ключами, он был бы неправ, даже если был белым, так как для того, чтобы крестить, ему нужно было получить это право возложением рук от апостолов или других учеников. А было это в дейстительности или нет - доказательств мы не найдем.