Что такое "христианство" и "христианин"?

[Кулагин 777]

А. Ну все понятно. Спасибо за Ваше мнение.

Не заблуждайтесь.
Я давно возненавидел неосновательные помыслы и мнения человеческие.
Вот уж как 17лет совершенно по другому отношусь к Писанию. Не так как прежде, когда я был похож на вас.

[lukoie]

Это не мой субъективный критерий, а критерий Бога.

: ) Ну-ну.

Как Закон Моисеев один, так и вера одна (Эф 4,5). И Бог обещал сохранять ее в веках. следовательно истинной будет вера, которая сохранилась со времен апостолов и до наших дней.

Стоп-стоп-стоп. При чем тут "со времен апостолов"? Почему вдруг именно с этих времен, а не со времен Моисея? Ведь если "вера одна", как Вы сказали, и "Закон Моше один", то значит вера должна быть не со времен апостолов, а со времен Моисея. Ну вот - иудаизм и есть!
Ноя предпологаю что Вы оговорились, и имели в виду "Церковь". Не "вера одна" а "Церквовь одна" - это Вы хотели сказать?

Но кроме той, которая была определена на Первом и Втором Вселенских соборах и подтверждена последующими Вселенскими и поместными соборами нет второй такой. Если сможете назвать иную апостольскую веру, авторитетную и для первого тысячелетия и доныне, то прошу вас сделать это. Но второго такого претендента нет.

"авторитетную" для кого? Интересно звучит просьба предоставить альтернативную веру, которую будете оценивать по "авторитетности" относительно вашей религии. Ведь если предоставить Вам какое нибудь допустим арианство, то как в те времена оно было для православия неавторитетным, так и сейчас Вы его обьявите неавторитетным.
С другой стороны, гностицизм, который сам себя считает авторитетным, и считает себя истинным, тайны учением апостолов, до сих пор существует.
Армянская Апостольская Церковь, которая НЕ приняла определения Халкидонского Собора, как и еще несколько церквей, - Малабарская, Эфиопская, Ассирийская к примеру.

Тоже самое, что с теми евреями, которые не обрезываются, но называют себя истинными иудеями. Молиться о их вразумлении.

Смешно, спасибо. Они то себя считают именно апостольскими. И лже-соборов не принимают! также как православие не принимает "истинных" для католиков остальных соборов.
Так, я понял, раз Армяне не принимают определения Халкидонского Собора - они не христиане?

Да. Веровать в Бога согласно кратенькому Символу веры - вот, что требуется, чтобы быть христианином и верным поклонником Бога.

Спасибо за Ваше мнение.

А Бог обещал и обещал спасение и жизнь вечную. А Бог не человек, Он не лжет.

Верно, ОН не лжет. Но лжет тот, кто Ему приписывает обещания, которых Он не давал.

Ставил.

Цитата из Библии:

И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? (Чис 14, 11)

Здесь не говорится будто Всевышний ставит в требование верить. Он упрекает что даже видя знамения люди не доверяют. Ни о какой "вере" тут не говорится.
Тора никогда не говорит "верь в то-то и то-то, а если не будешь верить - накажу". Но говорит про поступки и поведение.

Царь Иосафат говорил (2Пар 20:20) и Иисус, сын Сирахов (Прем 2:8).

Это НЕ требования Всевышнего. Все требования наш народ принял у Синая. Разве Всевышний "забыл" у Синая сказать то, что Вы теперь ставите в самое важное требование?

Иисуса иудеи спросили:

Цитата из Библии:

что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Ин 6:28-29)

В данном случае меня не интересует чтотам говорил Исус или Павел или Лютер. Мы говорили о требованиях Всевышнего!
А то получается интересно, Вы говорите что надо верить в Исуса, потому что так сказал Исус. Типа "Коран истина потому что так написано в Коране".

Поэтому я и спосил вас: уверены ли вы в том, что Иисус не Сын Божий, ибо если последнее верно, то вы главного Божьего дела не исполняете.

Дык и проблема - Б-г то такого не требовал!

Надеюсь, вы понимаете, что вам требуется ни разу не оступится и исполнить все требования Торы.

Это с чего Вы вдруг так решили?

Цитата из Библии:

И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность. (Иез 33:12)

Вы контекст-то прочтите. Ничегообщего с тем, что Вы сказали выше, эта цитата не имеет.

К сожалению, ваше утверждение противоречит желанию Бога

К сожалению, Вы "желанием Б-га" называете свои трактовки текстов наших книг. В цитате, которую Вы далее привели, ничего подобного не говорится, нио "спасении", ни о том чтобы "жить согласно воли Всевышнего ДЛЯ ТОГО чтобы иметь спасение". Это неверная и ложная позиция присуща другим религиям. У них же в том числе и другие позиции, вроде "жить согласно воли Всевышнего чтобы не попасть в ад". Мы считаем такие позиции неверными.

Спастись - это и значит вечно жить, а не вечно умирать (участь грешников в геене).

Это миф. Хотя бы потому что ни о каком "вечно жить" в цитате не идет речи. И ни о каком "спасении", о котором учат христиане ни Всевышний ни Тора не говорит.

[lukoie]

Евангелие - это учение о Царстве Небесном, о Его премудрых и вечных Законах, явленых Невидимым Богом в мироздании. Евангелие благовествовал (проповедовал) Иисус Христос. Он учил верить в Свет.
Те, кто веруют в "личность" беззаконники они.

Безумно за Вас рад.

Не заблуждайтесь.
Я давно возненавидел неосновательные помыслы и мнения человеческие.
Вот уж как 17лет совершенно по другому отношусь к Писанию. Не так как прежде, когда я был похож на вас.

Спасибо за пожелание, постараюсь не заблуждаться. По Вашему совету не буду полагаться на мнения человеческие - Павла из Тарса, к примеру, Исуса из Назарета и других, и продолжу возлагать веру только на Всевышнего и следовать Его Торе.

При переводе текстов на русский язык, открывается сокральный смысл.
А вы этого не знали.
Что ж, вот я вам сказал.

А я то, глупенький, думал что это лишь при переводе на корейский и испанский открывается "сакральный смысл", которого в оригинале нету. Ну что ж, буду знать что и на русском тоже, спасибо.

Что ж, я избавитель ваш от вашего неверия.
Втор.18:15-19 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте

А, ну это я помю, спасибо. Исуса Навина мы конечно приняли(в отличии от самаритян).
Не знаю правда зачем Вы это написали, ну да ладно.

слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; 19 а кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я
взыщу;

А тут не требуется в него "верить", требуется слушать слов Всевышнего, которые будет передавать пророк(естественно - исполняя повеления). Ну вот, мы и слушаем слова пророков. Вплоть до последнего пророка - Малахии.

Иоан.8:46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?

Ну естественно никто, раз любую его "неправду" он может истолковать что это теперь "новый закон духовный" такой, а "ветхий" отменен, и теперь "правду" надо по его теории определять.
Другое дело что христианская религия базируется то на учении Павла, а не Исуса!

Иоан.8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

мы то как раз от Б-га, раз слушаем Его слова, и знам что Завет Его вечен и нерушим. Мы не простолушаем, но исполняем Его слова, в отличии от самизнаетекого, кто заявил мол теперь слова Всевышнего "ветхие" и "упразднены".

Вывод такой, что плотское иудейство - это "змии, порождения ехидны". И не способны принять ничего высшего.
Итак: чтобы явить истинное иудейство, требуется умереть для ложного.

Ну конечно-конечно. Вы только не волнуйтесь так.

[DIMA123]

Христианин - человек , обозначивающий для других , что он следует Христу.
Христианство- социальное сообщество , помогающее потребности отдельных христиан сосуществовать с единомышленниками и закрепить возможность осуществления этой потребности для будущих покалений (через уклад и ритуалы)

[Йицхак]

Ну, скажем так, на сегодня вообще не существует "мессианского иудаизма" как такового, разве лишь в теории.

Не могу с Вами согласиться: лично знаю иудеев, чтущих Тору, исповедующих "Шма" и верящих, что Мессия - Иисус из Назарета.

Но а как же все-таки быть с А.Менем и Б.Грисенко - КТО они?
Вы писали "ученик-нееврей", но веь и тот и другой - еврейской национальности. Да, по Вашей теориии таковые должны бы быть "мессианскими иудеями", но так не есть.

Верно, мессианский иудей - это иудей, не только верящий, что Иисус из Назарета - Мессия, но и чтущий Тору, исповедующий "Шма", обрезанный и живущий по закону.

Тогда кто они? Не иудеи, это точно. Но и "христианами" согласно оппределению "ученик-нееврей" они не получаются, будучи изначально-то евреями по национальности. Или Вы считаете что они стали "эллинами"?

Если Вы имеете определение их происхождения в бытовом плане - они вполне еврейского происхождения (Мень уж точно).
А если определять еврея, как определяет Бог, то сказано "необрезанного истребится душа та из народа своего". В моём представлении нельзя и принадлежать к еврейскому народу, и быть истребленным душой из этого народа, и всё одновременно.

А на основании этого определять этнический статус Меня или Грисенко - мне зачем? Что это даёт после констатации факта - не иудей?

Но если Вам так уж сильно хочется, чтобы я дал определение, то - пожалуйста: как русский, принявший гиюр, становится иудеем, так и еврей, чуждый закона, становится тем, в чьей культуре он живет: Мень и Грисенко по культуре и образу жизни - русские.
Так Вас устроит?

[lukoie]

В двух книгах: тварный мир (естественное откровение) и Библия (записанная часть сверхъестественного откровения). И данные этих двух книг можно сопоставлять и получать искомое подтверждение истинности христианской веры.

Вы же сказали "Истина и ложь определяется не вашим субъективным мнением, а мнением Бога"
А теперь получается что ВЫ сами по себе субьективно должны наблюдать природу и читать книжку Библия, и таким образом делать какие то выводы? Так почему же ВАШЕ мнение о том что Вы поняли или недопоняли из природв и Библии должно считаться "обьективным мнением Б-га"????
Я категорически сомневаюсь что например ВЫ вообще что-либо осознали в природе, и в Библии, в ее православном пересказе 19го века!

Я же христианин, мне по статусу сына Божьего положено знать истину - мнение Отца по всем наиболее важным вопросам. Смиренно признаю: сие не от меня, но от Бога.

То есть раз Вы сами для себя решили что Вы имеете какое-то отношение к Б-гу, значит и "истину" знаете? Как то получается теорема строится на теореме. А аксиомы где?

Не, lukoie, вы необоснованно переносите на христиан собственные стереотипы. Христиане не верят книгам только потому что их написали евреи (или христиане),

А это не стереотип, а адекватные критерии доверия.
Если мне Васька со второго подьезда говорит нечто, а профессор из института говорит противоположное мнение, то Вы сами понимаете каковы критерии доверия.

но только потому что их истинность засвидетельствовал Господь Бог через: высоту учения, чистоту учения, исполнившиеся пророчества, чудеса, сотворенные через книги, меры воздействия книг на сердца людей. Мы верим только свидетельствам Бога, а не людей.

Ладно, раз уж Вы такой неугомонный - кто Вам сказал что книжек в вашей Библии должно быть 77 штук? сам лично бог с неба лично Вам сказал?
Высота и чистота учения есть в ЛЮБОЙ религии. Никак на истинность книжки это не укажывает. Пророчества можно и задним числом вписать - примеров куча. На примере Нострадамуса можно увидеть как "пророчества" можно подтасовывать. На примере христиан можно увидеть как "пророчества" можно найти там, где их и нет. Взять хотя бы "Рахель, которая у дороге плачет о своих детях", которое умело привинтилось к Исусу, и обьявилось "пророчеством". Чудес не существует. Есть фонды, которые готовы выплачивать солидные деньги - до миллионов долларов за примеры чудес. Пока никто не получил. Также при Церкви есть специальные комиссии, которые исследуют факты. Никаких "чудес". С другой стороны, чудом можно назвать и случайно стукнувшую молнию. тем более "сотворенных черезх книги" чудес нет. "на сердца людей" воздействует любая религия. Никак истинность книги это не поддтверждает.
так что Ваше утверждение будто Вы верите только свидетельствам Б-га - несостоятельны. Потому что всегда приходится положиться на человека, который сообщает будто нечто сказал или сделал Б-г.
Как в примере с мусульманскими детьми, у которых проступает на коже надпись "Аллах". Это ли не свидетельство от Аллаха об истинности ислама? : ) Но вы же тут скажете что родители могли подделать. Так и в ваших примерах - мне например все пункты, которые Вы сказали точно так же, как и для Вас эти мусульманские дети - аж никак не аргумент, и ни разу не "обьективный".

Нет, все ровно наоборотl, ukoie. Христиане не насилуют разум притянутыми за уши доказателсьтвами,

На царя Ахаза решил напасть царь Йотам и царь Рецин. Царь Ахаз испугался, но пророк Исайя пришел к нему, и говори - не бойся, они уйдут так и не причинив тебе вреда. Для подтверждения проси знамения. Ахаз говорит "не надо, не буду утруждать Б-га". Исайя говорит - нифига себе, "утруждать", он что, перетрудится или ему трудно? Вот раз сам не хочешь - сами придумаем - вот дева, она зачнет и родит сына, назовут его Эммануил Виторган, и пока он еще даже не повзросллеет настолько чтобы различать добро и зло - тех двух ццарей не станет - уйдут.
Теперь сами вспомните как "насилуют разум притянутыми за уши доказательствами" христиане! Я ответил на Ваш вопрос?

а всегда честно говорят, что сначала надо поверить в то, что неочевидно, а затем верующий получит доказательства истинности своей веры. Но, чтобы сделать первые шаги надо поверить Богу.

Так в любую религию можно вляпаться. К примеру, давайте Вы поверите что Кришна - истинный бог, и именно Кришна является под именами всех богов на земле? Вы же считаете эту религию неправильной. Но почему-то не приняли для начала истинность Кришны, чтобы далее получить доказательства истинности! И так можно ЛЮБУЮ религию привести в пример. Так что простите, но Ваш довод несостоятелен.

Вот вам первое объективное доказательство доступное для опровержения. Разумеется оно будет истинным, если Библия есть истинное Откровение Всевышнего Бога

Вы говоря слово "Библия" вкладываете в него совсем ен то же, что и я!
И "доказательства" это не обьективные. Если Николай 1 - царь, и Б-г Израиля - Царь, значит Николай 1й - бог Израиля(хас вехалила)?
Если Путин - президент и Буш - президент, значит Путин это Буш?
если я художник и Пикассо - художник, я значит я - Пикассо?

Слава Ис. 42,8 Слава Мф 16,27
Творец Ис. 40,28 Творец Еф. 3,9
Искупитель Ис. 33,22 Искупитель Деян. 4,12
Судья Ис. 33,22 Судья Ин. 5,22
Царь Ис. 33,22 Царь Апок.19,11-16
Скала Втор. 32,3-4 Скала 1 Кор. 10,4
Начало и Конец Ис. 41,4 Начало и Конец Апок. 1,8-11

Жду вашего разумного опровержения.
Смешно, как минимум потому что Тора написана на иврите, а евангелия - на греческом. А Вы с чего то русские слова сюда постите.
также евангелия созданы позже, и любой может создать книжку, в которой своего гуру назовет титулами из Торы, и скажет мол раз так написано - значит уже ничего не поделаешь, значит равны. У вас евангелисты вписали например чтоон "судья", теперь Вы мне свою книжку показываете мол в ней такое же слово как и в моей, значит я должен ее принимать за авториет?Простите, а с чего вдруг? Мало ли что та у вас написано? Вы хоть Петьку с соседнего двора считайте Судьей - Танах(наша Библия) то тут при чем?
Хотите опозориться?
Давайте первый пункт:
1 Матф.6:29 но говорю вам, что и СОЛОМОН во всей СЛАВЕ своей не одевался так, как всякая из них;
2 ни в первом ни во втором нет титула "творец". Я так понимаю Вы просто откуда то скопировали, даже не проверив? Ай-яй-яй, как некрасиво.
3 "судья, законодатель, царь" в синодальном переводе. В деяниях тоже никакого "искупителя". А Вы еще говорите про "насилие над умом".
4 ок, евангелисты думают что Исус - судья. И что? Что тут Вы посчитали "обьективным"?
5 ок, в апокалипсисе человек, описывающий скорпионов и драконов наисал что некто был на коне, и назвал его "царем царей". Любой руководитель империи - царь царей, например император Рима - царь царей. Вы только потому что слово похожее, решили что раз в вашей книжке написано "царь" - значит я должен сразу благоговейно принять истинность вашей книжки, раз такое же слово в нашей книге написано про Всевышнего? Вы хоть впишите туда фломастером тетраграмматоны, как свидетели сторожевой башни - и это никак не сделает данные "аргументы" _обьективными_. Это всего лишь слова, которыми евангелисты хотели как то выпятить личность своего учителя. Никак доказательством не является.

Именно объективные, ибо существуют "объекты" - священные тексты Торы и НЗ, датируемые начиная с 3 века до Р.Х. (книга пророка Исайи) и до 5 века по Р.Х. (Синайский кодекс, Ватиканский кодекс).

ну, начнем с того, что именно Ватиканский кодекс я и читаю, выбросив на свалку разные "синодальные" и то, что сейчас называют "оригиналами евангелий" - подделки Нестле-Аландов и т.п.
Так что я знаю эти тексты(4-го века, вообще-то), и что там написано - кстати часто совсем не то, что написано в синодальном, который читаете Вы!
Но и снова - они не являются "обьективными", потому что их писали люди, и толкуют также люди. К примеру, некий текст пишет человек Лука, который даже не был свидетелем событий. А и даже откуда ВАМ знать что это написал Лука? Ведь в рукописях нет авторства, нигде не написано что данную книгу написал я, Лука. Вам опять же приходится верить людям - субьектам. Вы читаете эту книгу не будучи ни евреем ни живя в 1 веке, и приходится некоторые выводы делать на основе того, как Вы способны анализировать текст - белее чем субьективно. К примеру, причтя родословие у Луки, и сравнив с родословием у Маттая, Вы удивитесь чтоони разные. И откуда Вам знать почему?
В евангелиях Вы читаете про Ивана Купалу, и некие события, например что Исус идет у него принять погружение. А откуда ВАМ знать зачем он это делает? Да примеров можно приводить кучу, чтобы увидеть что никогда не существует текста самого по себе - всегда есть истолкование текста. У Вас оно одно, у баптиста другое, у адвентиста третье, у свидетеля сторожевой башни - четвертое, а у верящего Книге Урантии - совсем пятое.

Мы с вами можем поднять и проверить большинство из вышеуказанных цитат.

Запросто. Вот только заковыка - в одном на иврите, во втором на греческом! Уж невозможно сказать что об одном и том же. Во вторых Вы писали про "титулы", тогда как в цитатах зачастую про титулы вообще не идет речи. Я понимаю что Вы просто скопипастили откуда то статью, и возможно не перепроверили. Ну да ладно. Но тем не менее, никак не является "обьективным" критерием оценки то, что в позднем тексте вписали даже пускай и те же слова, что и в более раннем. Потому что теоретически это можно было сделать с нечистыми мотивами - чтобы задним числом своего претендента возвеличить. Возможно ведь? Возможно.

[lukoie]

Христианин - человек , обозначивающий для других , что он следует Христу.
Христианство- социальное сообщество , помогающее потребности отдельных христиан сосуществовать с единомышленниками и закрепить возможность осуществления этой потребности для будущих покалений (через уклад и ритуалы)

Спасибо большое, вот с Вас бы примеры брать большинству ответивших в адекватности ответа тому о чем спрашивалось.
Тут мне даже и уточнять по сути нечего о Вашем критерии.

А, ну разве чтоспрошу по традиции: свидетели сторожевой башни, по Вашему, христиане?

[lukoie]

Не могу с Вами согласиться: лично знаю иудеев, чтущих Тору, исповедующих "Шма" и верящих, что Мессия - Иисус из Назарета.

Проблема лишь в том, что это не "иудаизм"(ягадут), а личные воззрения индивидов.

А если определять еврея, как определяет Бог, то сказано "необрезанного истребится душа та из народа своего". В моём представлении нельзя и принадлежать к еврейскому народу, и быть истребленным душой из этого народа, и всё одновременно.

По моему, здравое суждение, спасибо.

А на основании этого определять этнический статус Меня или Грисенко - мне зачем? Что это даёт после констатации факта - не иудей?

Ну, это не Вам, а мне, для более точного понимания Вас.
Чтобы понять как христианин это "учение-нееврей", и в то же время христианином может быть А.Мень, будучи этнически евреем. Но после Вашего уточнения что Вы считаете неисполняющего - отрезанным от народа, теперь я более точно понял Ваш подход.

Но если Вам так уж сильно хочется, чтобы я дал определение, то - пожалуйста: как русский, принявший гиюр, становится иудеем, так и еврей, чуждый закона, становится тем, в чьей культуре он живет: Мень и Грисенко по культуре и образу жизни - русские.
Так Вас устроит?

Да, устроит весьма такое уточнение Вашего подхода, спасибо большое.

[Йицхак]

Проблема лишь в том, что это не "иудаизм"(ягадут), а личные воззрения индивидов.

А это кто определяет?

[DIMA123]

дубль из-за торможения при отправке сообщения

[DIMA123]

А, ну разве чтоспрошу по традиции: свидетели сторожевой башни, по Вашему, христиане?

Мое мнение ничего не значит , но значит как они определяют себя сами . Наверно не христиане раз первичнее в их обращении Иегова

[lukoie]

А это кто определяет?

"Соборность", если по христиански. Иудаизм это мировоззрение еврейского НАРОДА, ведь и принадлежит категории "народных религий" в классификации религий. Но еврейский _народ_ не верит в мессианство и/или божественность Исуса.

[lukoie]

Мое мнение ничего не значит , но значит как они определяют себя сами . Наверно не христиане раз первичнее в их обращении Иегова

В данном случае значит - потому что я пытаюсь увидеть как Вы определяете каткгорию свой/чужой, в данном случае кто явлляется "христианином".
Они сами себя определяют именно как христиан. Да, поклонение не троице, но учение то базируется на христианских книгах, и авторитетной личностью для них является именно Исус, т.е. основы мировоззрения основаны на мнении и учении Исуса.

[DIMA123]

Увольте определять и делить . Стараюсь принять человека любым , чтобы он о себе в данную минуту не думал . Первичнее человек ,а не его верования или убеждения , которые могут меняться . Все свои . Родственники )

[lukoie]

Увольте определять и делить . Стараюсь принять человека любым , чтобы он о себе в данную минуту не думал . Первичнее человек ,а не его верования или убеждения , которые могут меняться . Все свои . Родственники )

Это если говорит о категории "человек". С другой же стороны, есть категория "христианин". Не зря же это слово выдумано. Но видите как каждый может вкладвать в него то, как он считает?
Принять то Вы можете конечно любого, хоть мусульманина, хоть буддиста. Но вопрос то стоит иначе.