Что такое "христианство" и "христианин"?

[lukoie]

Доброго времени суток, lukoie!

Потому что одно дело, когда человек по идейным соображениям не очень-то жалует женщин, и совсем другое, когда человек попросту хам.

Уважаемая Евлампия, я ничего против женщин не имею, даже скорее наоборот - в нашей религии даже учится что женщнина - более совершенное творение чем мужчина. Другое дело что образ мысли у нас совершенно разный, а также не совсем принято чтобы о вопросах религиозных женщина была собеседником. В большинстве случаев это еще и вопрос допустимости любезничать или ссориться с "чужой женой", или просто "женщиной".

Но уважая Ваше нежелание общаться со мной, просто предлагаю Вам почитать мои статьи в библиотеке форума. Ну хотя бы вот эту, боль-мень свежую. http://www.evangelie.ru/forum/t76397.html

Я не говорил что я не желаю с Вами общаться. Я говорл что скорее нет чем да. Если бы Вы написали свои критерии оценки кто есть христианином, я бы его принял во внимание. Другое же дело что Вы как и присуще женщине, мноо лирических отступлений делаете. Я не говорю что это плохо. Это просто не то, чего хотел бы лично я, по крайней мере в этой теме.
И я Вам завидую весьма, прочитав статью. Как можно было так много написать, по сути же не сказав ничего. Вроде бы и описали много всего из своей жизни, вроде бы и постановка пробелмы была, вроде бы и(простите, забыл как это по-русски) introduction есть, для того чтобы зацепить внимание. А по сути прочитав статью я так и не понял зачем я ее читал, и что в итоге она решает. Завидую потому что мне бы такой дар иметь - давно бы дописал книгу, а так у меня лишь сухие факты, которые никак не могу разбавить лирикой и обширными повествованиями для обьема.

Всего Вам хорошего. Я очень хочу, чтобы Вы нашли ответы на все волнующие Вас вопросы и познали Божью истину в полноте. Я и сама этого очень хочу

Вопросов у меня слишком много, и с ответами на существующие появляются дополнительный десяток-другой. Так что на ВСЕ вопросы не думаю что вообще возможно будет получить ответы. Когда то я вплотную занимался ботаникой. Даже вроде мечтал ученую степень и все такое, т.е. чтобы это было делом жизни(и хорошо что вовремя понял, хотя и променял шило на мыло). Так вот, получая ответы на вопросы, например, о растительном мире, человек лишь подвигает чуть дальше горизонт своего незнания. Вчера я не знал меньше, чем я не знаю сегодня, хоть я и узнал вчера многоонвого. Сегодня я получил ответы на ряд вопросов, которые мне открыли еще более широкий мир, в котором вопросы растут в геометрической прогрессии. Сколько вопросов было у медика 200 лет назад? А сколько теперь, когда человек задав вопрос о том, из чего состоит сердце, нашел и клетку, и молекулы, и атомы, и еще более мелкие частицы - а вопросы все множатся, и явно "все" вопросы решить невозможно!
Ну и естественно что узнавая мировоззрение христиан я никоим образом даже не задаюсь вопросом о "поиске истины" еще и в "полноте". Я всего лишь спрашиваю чтобы лучше понимать собеседников. Христианство у меня никак не ассоциируется с "истиной", и это было бы наверное последним местом, где бы я ее искать решил.

[Двора]

А я ведь писал не об этом.
Что любую религию, веру в любого бога можно точно так же описать.
Вот Вы верите в Перуна? Нет? Значит Вам Перун это еще не открыл.
Верили когда-то, а теперь не верите? Значит не по настоящему верили, потому что если бы верили - никто и ничто ен могло бы Вас от веры отвратить, вам необходимо покаяться.
Относительно "третьего типа" - точно так же. Допустим некий Вася верит в того же Перуна. Он - "третий тип". Как бы Вы его ни евангелизировали и ни окучивали, Вы не сможете его отвратить от его истинной веры. Он будет держаться веры ни смотря ни на что.
Так что в данном случае в моем понимании Вы ничем не отличаетесь от этого Василия.

".

Если бы это написал не иудей,
то как то можно было допустить возможность таких мыслей.
Но написал иудей и понимаю, что используя допустимую веру иным богам, предпологаемую веру,
вы все таки пишите против христианства,
ничем другим вы не опирируете,
кроме имени Перуна.
Раз вы иудей, и притом у вас образование или интерес к богословию,
значить не можите не знать
что есть Бог Израилев, сотворивший небо и землю и все видимое и невидимое наполняющее небеса и землю.
А раз знаете,
то понимаете, что никакие другие боги не имеют силы созидания,
кроме Творца,
мало того вам известно, что все боги не сотворившие небо и зем лю исчезнут.
А Бог Израилев открыл Себя Своему избранному народу,
заключил с ним вечный завет в словах которые написал на каменных скрижалях.
Так о каких богах можно еще вести речи,
ни о каких, только о Создателе,
Искупителе и Освободителе, открывающим истину.
По сути христианин, он ученик Христа.
Другое дело что путь истины попран, учителей выбирают по вкусу
и следуют им, потому являются учениками конкретного направления,
при этом определяют себя как христиане.
Это воображаемое ученичество у Христа, учат таких человеческие вымыслы, а не Дух Отца.
Итак вас интересует ученичество и ученик,
есть много учителей и разнообразное ученичество.
А об истинном ученичестве вам и не интересно узнать, потому что
вы не верите, что оно реальное.
Реальное настолько, что кто услышал Благую весть, тот увлекается ею, и пройдя все искушения в пути, найдет путь правды и пройдет по нему.

[lukoie]

А раз знаете,то понимаете, что никакие другие боги не имеют силы созидания,кроме Творца, мало того вам известно, что все боги не сотворившие небо и зем лю исчезнут.
Так о каких богах можно еще вести речи, ни о каких, только о Создателе,

О богах других народов. Например о боге русских, о тримурти христиан, о версии бога мусульман, о версии бога вайшнавов(кришнаитов), о боге сикхов и езидов, боге друзов и джайнистов, богах викканства и митраизма, боге маздаясны и манихеев.
Это Вы считаете своего трехскладного бога единственным и неповторимым. Это я считаю Всевышнего нашего народа Единственным. А вот мой друг Дева Вишамбари считает совершенно иначе. И что, о его богах вести речь запрещено вдруг стало?

А Бог Израилев открыл Себя Своему избранному народу, заключил с ним вечный завет в словах которые написал на каменных скрижалях.

Так ведь с тех пор христиане своего бога завели, трех-ипостасного, и свой "завет" придумали. При чем тут тогда тот Б-г, о котором Вы пишете, к тем, о которых я писал ранее?

По сути христианин, он ученик Христа.

У меня есть учитель рав Шнеерсон. Я могу доказать что я его ученик. А Вы чем можете доказать что Вы "ученик Христа", а не просто выдумщица?

Другое дело что путь истины попран, учителей выбирают по вкусу
и следуют им, потому являются учениками конкретного направления,
при этом определяют себя как христиане.
Это воображаемое ученичество у Христа, учат таких человеческие вымыслы, а не Дух Отца.

То есть некто Вася нехристианин, потому что он узнавал учение от Пети. А Вы - самая настоящая христианка, потому что прямо от Христа узнавали? Как по мне, так разница между Вами и Васей лишь в том, что Вы руководствуетесь собственными вымыслами, а Вася - Петиными. Чем же Петины теории лучше Ваших, что Васе запрещено их перенимать?

Итак вас интересует ученичество и ученик,

Нет. Если бы меня интересовало ученичество и ученик, я бы спрашивал про апостолов. Вы то тут при чем?

А об истинном ученичестве вам и не интересно узнать, потому что вы не верите, что оно реальное.

Внимательнее помедитируйте на мой вопрос в самом первом сообщении.
Не нужно отвечать на то, чего я не спрашивал, и не нужно упрекать в том, о чем и речи не шло.
Мне не нужно про какие то мифические "ученичества". Я спрашивал как лично Вы оцениваете кто является "христианином" а кто - нет. И только.

Реальное настолько, что кто услышал Благую весть, тот увлекается ею, и пройдя все искушения в пути, найдет путь правды и пройдет по нему.

Лозунги оставьте себе, пожалуйста. "Благую весть про Армагеддон" уже слышал - не увлекла.
Увлечение идеей не то же самое что "ученичество", не подтасовуйте термины.

[Anry]

Допустим некий Вася верит в того же Перуна. Он - "третий тип". Как бы Вы его ни евангелизировали и ни окучивали, Вы не сможете его отвратить от его истинной веры. Он будет держаться веры ни смотря ни на что.
Так что в данном случае в моем понимании Вы ничем не отличаетесь от этого Василия.

Вы сами то понимаете о чем пишите? Я привел вам конкретные имена людей (а не каких то вась и перунов), которые умирали за веру и боролись с силами намного превышающие их самих. Вы же их веру сравниваете с верой какого то воображаемого васи перунщика? Вы не знаете историю иудеев и стараетесь игнорировать ее в пользу вашей атеистической позиции.

Я такого не говорил.
Я говорил о Йешуа 2000 летней давности(и не говорил "аМашиах", это говорил Илья) и Исусе.
Первое имя относится к реально жившему человеку в Галилее, и имеющего своих учеников и учение. Второе - мифологизированный образ в среде греческой религии "христианство".

Хорошо. Я вас просил показать конкретные различия между Иисусом жившим 2000 лет назад и Иисусом описываемом в Евангелиях.

[Anry]

Уважаемая Евлампия, я ничего против женщин не имею, даже скорее наоборот - в нашей религии даже учится что женщнина - более совершенное творение чем мужчина.

А как же утреннее благословение: "Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь Вселенной, за то, что не создал меня женщиной". Воистину женщина совершеннее мужчины до того, что раввинисты просто таки бояться что они могли бы быть такими совершенными творениями.

[Евлампия]

А сколько теперь, когда человек задав вопрос о том, из чего состоит сердце, нашел и клетку, и молекулы, и атомы, и еще более мелкие частицы - а вопросы все множатся, и явно "все" вопросы решить невозможно!

"Я знаю, что ничего не знаю", "Чем больше я узнаю, тем меньше знаю" - бессмертные слова выдающихся людей Их произносили Сократ, Эйнштейн, Бернард Шоу и Лао Цзы Поэтому очень грустно наблюдать за некоторыми людьми, которые ничуть не сомневаются в своей правоте и уверены, что все в жизни понятно, просто, давно открыто и кругло... Такой подход, ведь, проявляется во всем... Ну а что касается тех, кто ищет пути познания Истины им приходится постоянно задавать вопросы и очень часто не получать на них ответа... Может просто стоит верить и чувствовать острее?.. И больше доверять своему Творцу?..

Это так Подумалось Вы вероятно очень приятный человек в быту. И если б я жила с Вами где-нибудь по соседству, думаю, вполне вероятно, что мы бы подружились. Но здесь на форуме Я лучше буду с удовольствием читать ваш диалог с Ильей. Потому как с этим мужчиной я в одном духе. И у него есть огромное преимущество передо мной. Он не женщина. И "лирику", как я, не изливает

[Двора]

Увлечение идеей не то же самое что "ученичество",

Ученик Шнеерсона материалист?
Тогда нам не прийти к пониманию.

[Смирна]

Здравствуйте. Хотел бы поинтересоваться у присутствующих что такое "христианство" и "христианин".
Вопрос не настолько прост, как бы могло показаться с первого взгяда. Начиная с того, кто может или должен такое определение устанавливать, и заканчивая учитыванием всех ньюансов в ответе. Ведь непродуманый ответ повлечет за собой массу уточняющих вопросов. Постарайтесь же сформировать ответ так, чтобы не стало необходимости задавать уточненяющие вопросы, и чтобы определение не выглядело набором лозунгов, не способных пройти простейшую проверку.

Вопрос возник по причине того, что различные христианские группы взаимно друг друга уличают что те "не христиане" или "псевдо-христиане" или "парахристианские секты", или "тоталитарные... ну и тому подобное царство разделившееся само в себе. Потому хотелось бы знать, каковы же общие критерии определения у христиан, на чем они базируются(кроме самолюбия), и раз критерии разных групп порой диаметрально противоположны, так что друг друга взаимно не считают христианами, то "что есть истина" в данном случае тогда?
Спасибо.

Христианин тот, кто может (способен; подобно Христу) зачать Жизнь.
Не смерть (как это принято), а именно Жизнь во всей её красоте и избытке.

Христианство - вера именно таких людей.

Но.
Такой человек не рискнёт (имхо) сказать о себе, что он "христианин", ибо, (всё более) приближаясь, понимает, что ни понять, ни "охватить" происходящее в его жизни ни человеческим умом (ни "взглядом") не получится.

... и изберёт за лучшее молчать и терпеть, когда его не понимают, чем самому о себе сказать "я - христианин" (что несёт собой законченность "образа Христа").

"Христианин" - не определение самого себя; это определение ДРУГИХ (возможно, почти таких же) о ком-то, если уж он того явно "заслуживает".
имхо.

[lukoie]

Христианин тот, кто может (способен; подобно Христу) зачать Жизнь.
Не смерть (как это принято), а именно Жизнь во всей её красоте и избытке.

Вы вероятно не прочли мой вопрос. Там среди прочего значилось "Ведь непродуманый ответ повлечет за собой массу уточняющих вопросов. Постарайтесь же сформировать ответ так, чтобы не стало необходимости задавать уточненяющие вопросы, и чтобы определение не выглядело набором лозунгов, не способных пройти простейшую проверку."

Христианство - вера именно таких людей.

И какая же у них вера?

"Христианин" - не определение самого себя; это определение ДРУГИХ (возможно, почти таких же) о ком-то, если уж он того явно "заслуживает".

Из всего сказанного Вами так и осталось непонятным что же это такое "зачать жизнь". Имеется в виду секс? Или что это за "жизнь" с заглавной буквы, которую только "христианин" сможет зачать? Естественно бесплодные христианами быть не могут, получается, как и глухие не могут быть верующими(известно что "вера - от слышанья", соответственно глухие в пролете).

У меня друг вчера с Альфа ЦЕнтавра прилетел, узнал что на Земле появилась новая религия - "христиане", просил чтобы я ему показал "христиан". Вот я на "христианский" форум и зашел, чтобы спросить у самих носителей как нам опознать таковых. Не смогу ему приделить много времени. И теперь что, скажу ему - ты походи, поищи "тех кто может зачать Жизнь", это христиане, а христианство - это все "во что они верят"? А как Вы сами то хоть определяете может ли некий человек "зачать Жизнь" или нет? Анализы берете?

[lukoie]

Ученик Шнеерсона материалист?
Тогда нам не прийти к пониманию.

"Ученик Шнеерсона" - звучит больше как издевка. Неужели не читали в вашей книжке "будьте покорны вашим наставникам"? Значит в вашей книжке наставникам покорность нужна, а если у иудея есть наставник - это надо высмеять, как некую неполноценность?
Нет, я не материалист, я реалист - ВЫ никакого отношения к Исусу не имеете. Вы просто прочитали книжку где про него написано. С чего вдруг Вы возомнили о себе будто Вы его "ученик"???

[lukoie]

А как же утреннее благословение: "Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь Вселенной, за то, что не создал меня женщиной".

А как с ним? С ним все нормально. Спасибо что спросили.

Воистину женщина совершеннее мужчины до того, что раввинисты просто таки бояться что они могли бы быть такими совершенными творениями.

Давайте не нужно свое непониамние выпячивать напоказ, и делать смешные выводы? Себя же позорите.
Не знаю кто такие "раввинисты", простите. Соответственно знать не знаю чего они там боятся в нашем, иудейском благословении.

[lukoie]

Вы сами то понимаете о чем пишите? Я привел вам конкретные имена людей (а не каких то вась и перунов), которые умирали за веру и боролись с силами намного превышающие их самих.

Я прекрасно понимаю что пишу - Вы мне привели в пример веру евреев, а мне Вам что-ли веру индейцев, монголов или бутанцев приводить в пример? Естественно я привел в пример веру ваших предков, и ваших русских богов.
А ВЫ думали что пишете, когда приводили в пример веру иудеев, для иллюстрации своей теории про бога Исуса? Почему же Вам можно, а мне нельзя?

Вы же их веру сравниваете с верой какого то воображаемого васи перунщика?

Ничего себе воображаемого. Да их пачками палили и топили за то лишь, что они верили не так, как было нужно "крестителям" Руси!

Вы не знаете историю иудеев и стараетесь игнорировать ее в пользу вашей атеистической позиции.

Я сам иудей, и прекрасно знаю историю нашего народа. Не знаю с какого дубы Вы прежде рухнули, ведя речь о какой то вымышленой атеистической позиции. Вы может форумом ошиблись, аль спутали меня с кем то?
А я Вам прямо и четко написал - то что Вы там придумали, может сказать ЛЮБОЙ человек из ЛЮБОЙ религии.
И ведь это было ответом на Ваш лозунг "никому не дано отвергнуть человека от веры в ИСУСА". При чем же тут история иудеев, и примеры из жизни евреев, которые Вы с какой то радости решили цитировать для иллюстрации своей идеи про невозможность отвергнуть от веры в вашего Исуса?

Хорошо. Я вас просил показать конкретные различия между Иисусом жившим 2000 лет назад и Иисусом описываемом в Евангелиях.

И такого я не говорил. Вы читать хоть когда нибудь научитесь внимательно? Заодно и думать о том, что читаете.

На будущее - фразу "вдруг решили назвать себя иудеем" лучше больше не озвучивайте, чтобы не выглядеть смешно. Вы спутали свой протестантизм, где любой решает себя назвать как ему вздумается, с национальной религией.

[lukoie]

Здравствуйте, уважаемый Илья,

Но прошу вас учесть маленькое уточнение.
Человек, находящийся в какой- то религии, вероучении и рассуждающий о других религиях и вероучениях не может быть абсолютно беспристрастным, даже если он думает, что беспристрастен, даже если он религиовед по образованию.
Всё равно у него в сознании держится некий образ «правильной» религии и он подсознательно сравнивает объект обсуждения (христианство, ислам, буддизм и пр.) с другим объектом (в вашем случае иудаизм) и соответственно думает, реагирует.
Не находите?

Не нахожу. Дело в том, что например даже в этой теме Вы можете наблюдать что меня не интересует "правильный ответ" или "истина" относительно обсуждаемого вопроса, ноя четко просил чтобы сами собеседники сформулировали свои теории и определения. Таким образом не я формирую определение чтоже такое "христианин", но я лишь соираю материал, чтобы в итоге можно было определить что "согласно православному учению христианство это...", "согласно одной из протестантских теорий, христианин это..." и т.п. то есть я - независимый наблюдатель как христианин оцеивает христианство. Я лишь констатирую факт, мол христианство верит так-то, христиане поступают так-то. Меня не интересует вопросы "правиьлности", я такими категориями, по сути, не оперирую.
Да, я могу себе позволить "принять" чью-то позицию, и в диалоге отстаиваит некую идею. Например Вы могли видеть как я мог отстаивать православную позицию, или бахайскую, или харизматскую. Все ж я преследую этим свою цель - изучить доказательную базу, аргументацию собеседника. ЧЕм упорнее я отстаиваю "свою" позицию, тем больше я смогу выжать из собеседника аргументов в защиту своей точки зрения, и понять его.
Но опять же, если идет речь о каких то аргументах, допустим, христиан, то конечно изучая эту религию я не обязан перенимать их взгляды и верования. Одно дело задавать вопросы чтобы понять из веру, и совсем другое - изучать религиозные тексты для понимая описываемой картины. Так, к примеру, когда христиане говорят про своего бога Исуса, я вполне терпимо и спокойно отношусь к их аргументам и теориям о его божественности и мессианстве. Другое дело когда они утверждают бужто об этом написано в литературе иудаизма. Как религиовед я принимаю эту позицию как факт "христиане считают что такой то постулат содержится в таком-то тексте". Но как иудей издравомыслящий человек, естественно я не согласен с большинством из таких верований. Как минимум потому что я могу отрешившись от религии читать текст как историческое повествование, и если там идет речь о "пророчестве", то это вполне можно видеть и не будучи религиозником.

Точно так, как и человек религиовед атеистического мировоззрения в свои работы, посвящённые религии в целом или отдельным вероисповеданиям, будет вносить некий оттенок критически- снисходительного отношения к обсуждаемому предмету.

Я думаю нет. Дело в том, что "религиоведение" это комплексная дисциплина. Она включает в себя многие аспекты, начиная от этнографической социологии, и заканчивая систематикой. Пересекаются многие аспекты знаний, как психология, изучающая религию как таковой феномен, так и история, рассматривающая тексты именно как историческое наследие.
Для религиоведа любая религия по сути это лишь социо-психологический феномен. Ведь врачи не смеются над больными, так почему религиовед должен вносить оттенок? Он и должен быть, по сути, нейтральным в суждениях, и оперировать фактами, а не фантазиями.

Вот вы говорите о опыте вашего (и моего, конечно, тоже) народа

Небольшую ремарку, если позволите, говоря "нашего" я тогда предпологал и Вас в том числе.

И что самое интригующее, что есть в христианстве (я пока говорю о внешней стороне)- это всеобщность, интернациональность, в отличие от других религий (иудаизма в первую очередь).

Ну, эта же интрига присутствует и в других "мировых" религиях, Вы думаю знаете- буддизме, исламе, и новом претенденте - бахаизме. То есть рассматривая теоретические основы учений, базаизм ничуть не менее интригующ в данном вопросе, чем христианство.
С другой стороны, закрытость,зацикленность на своей субкультуре в, скажем, иудаизме мне не кажется таким уж плохим признаком.

От того и разность мнений, точек зрения, традиций, служений

Вы сами ранее писали про "общие корни". Эта разность мнений, т.з., традиций, служений показывает что христианская религия(это у нее появились новые "пророки" и книги) настолько далеко от корня ушла, что даже теперь понять друг друга сложно.

Но а почему так?
Почему именно этот момент в истории христианства (Константиновы соборы) вы берёте за отправную точку рассуждения?

Потому что именно соборы определяют общность народа. На них были закреплены общие для всех основы. С этого момента разнородные группы заявляют о своем единстве.
также и иудаизм имеет точку отсчета у Синая. Именно там народ стал народом. Это из социологии и государственных строев. До этого были родо-племенные отношения. У Синая стал "народ".
До соборов были группы, и их были сотни. Так Ориген(3й век), дискутируя а автором 2го века Цельсом цитирует слова последнего, который говорит(2й век!!!) мол они делятся и делятся, каждый считает чуть ли не свои долгом организовать свою секту, и между ними нет ничего общего, разве кроме имени, которое они еще стесняются отбросить. А так они все во всем разнятся. Это во втором то веке уже не было единства, что анти-хриситанский автор не применул в упрек написать об этом. Или взять хотя бы различные труды Отцов Церкви против ересей - сотни разных ересей которые уже с 2-3 века пришлось опровергать. Так Ириней(ученик ученика апостола Иоанна!) приводит списко из нескольких десятков ересей, которые он опровергает в своей книге.
Именно на соборе, соборным решением церковь дает определение своей орто-доксии и орто-праксии. Тот минимум, который и определяет как народ определяет границы своей веры. Именно тогда родилось "христианство", религия которую мы знаем сегодня. Тогда это еще были группы посследователей определенных учителей. Маркиониты, Ариане, Николаиты, Симониане и т.п. ЧТо их них "христианство"? Последователи Павла - вот чтотакое христианство, которое и заявилоо своем "единстве" разных экклессий соборными решениями о границах своей веры и практики.

Ведь христианство времён Константина не с неба упало.
И вы совершенно справедливо пишите о раннем прото- христианстве.
Где было так: сначала иудей, потом эллин.

В то время еще не было "РЕЛИГИИ христианство".
Да, то было именно прото-христианство - мировоззрения, которые передовали организации и выделению последователей определенного учения в категирию "религию".
Так к прмеру, в христианской религии есть множество деноминаций. Пока ни одна не выделилась в отдельную религию. Допустим мормоны - довольно далеко отстоят от мейнстрима. И нужен какой то толчек, какое то событие, от которого можно было бы в будущем считать историю начала религии "Мормонизм".

И весь вервый век нашей эры (по христианскому летоисчислению) христианство было ориентировано на иудейское представление о истинном служении.

Проблема в том, что в среде евреев не было "христианства". Там были эбиониты. А "хрисианство" - это у эллинистов. И беда что Павел им преподал только вершки, не дав корешков. Почему эллинам и пришлось придумывать свои основы. По сути им никто и не запрещал. Но вот факт что не было оно ориентировано на иудейское представление.

Может быть вам как религиоведу подробнее известно как практически осуществлялось христианское служение в первом веке?

Я так понимаю что под "христианским служением" Вы подразумеваете литургию? И кого под "христианами"подразумеваете, ведь в то время еще евреи были отдельно от неевреев.
По сути же, теория Павла подразумевала что эллинам не нужно чего-то особого еврейского, ведь боги всех народов - это тот же Всевышний евреев. Так афинянам он цитирует стихи Эпименида про Зевса-Юпитера, и сообщает цитату из стиха другого эллина, меду прочим земляка Павла, мол "и мы его потомство". Так афинянам цитируя стихи о Зевсе, Павел пытается донести мысль что для всех людей один единственный бог. И если у греков тот же бог чтои у евреев, то зачем грекам еврейские традиции и верования? Вот им минимум, а дальше сами додумают. Ну вот и додумали!

Но вам проще отделиться от христианства (отделить евреев от христиан) если сказать себе, что христианство начинается с 4- го века, где много уже было сделано христианами- эллинами в плане полного отделения от иудеев природных.

Ну так это и есть "религия христианство".
Та фактическая религия, которую можно лицезреть в окно, а не вычитывать в книжке.

А соборы всё это закрепляли.
Разве я неправ?

Вы правы - именно соборное(когда собрались все представители) решения закрепляли учение фактического, а не теоретического христианства.

никогда не строили сознательно свою веру на представлении о христианстве константиновских и более поздних времён, а только на прото- христианстве.

Смешно, особенно если вспомнить что "прото=христианство". о котором говорят проетстанты, они высматривают в своде книг, который составили как раз таки СОборы.
И основы веры у них точно те же. Поди скажи что не веришь в "константинову" теорию о божественности Исуса - сразу разжалуют из христианства.

Я, конечно, как еврей, в чём- то отличаюсь от неевреев.
Но насколько моё понимание еврейства и свойственных ему особенностей совпадает с вашим пониманиемвопрос конечно интересный.

Это известный факт, ведт эллинам(как основе христианского религиозного наследия) нужно четкая однозначность в теориях. Тогда как еврей может 3 десятка теорий спродуцировать, еще и сам ен быть с ними согласным. Агадот и различные грани одного вопроса для еврея не проблема.
Так один мой знакомый говорил что ему более интересно обсуждать тонкости законов о кошерности голландского сыра, чем о трихотомии или премилленаризме.
так христиане могут где то вычитать в наших агадот некую историю. которая каким то боком сможет "доказать" их теорию, и они победоносно восклицают "агааа, а вот же у вас такой-то сказал так-то". Тогда как еврей вообще не поймет в чем сыр-бор. Ну да, сказал, и что с того.

Так после того как христианство открестилось от своей иудейской составляющей давно, давнооно приобрело греческую окраску, а значит и стремление всё канонизировать, всему дать определение.
Оттого, возможно, и столько недоразумений в христианстве.

Ну вот, оно самое и родилось от первых таковых попыток описать кто же они какими-то документами.

Несомненным историческим фактом является то, что раннее христианство не стремилось к унификации, стандартизации и одинаковости.
Оно не боялось разнообразия не только внешних форм, но и доктрин, и при этом оно сохраняло свою сущность, самосознание, отличие от других религиозных и философских групп и, главное, своё единство , которое проявлялось в духовном распознавании друг друга.

Я не совсем согласе нс данной цитатой. Потому что сложно сказать а что же такое "христианство", которое "не стремилось".
Так ортодоксиюохраняли, как я упоминал уже выше, уже во времена второгопоколения после апостолов. И "ереси" порицались, никакого "разнообразия" не принималось.

Нет, безусловно можно собрать определённую «базу данных» о основных деноминациях в сегодняшнем христианстве, о их ритуалах, типах, традициях, проанализировать их отличия друг от друга, можно разработать какие- то тестовые вопросы и провести тестирование представителей разных христианских групп и т. д.

Типологию христианских верования и практики не проблема исследовать.
В данном случае интеерсует ведь взгляд обычных людей. Не богословов, не клириков, а обычных прохожих. Интернет конечно накладывает отпечаток свой. Ведь подойдя на улице и спросив этот вопрос ты лишаешь человека возможности подумать пол-чса за чашкой чая, и поковыряться в гугле-библии-толковаинях-словарях.
Ведь согалситесь, если человек вот так в лоб спросит такой вопрос, и некто не готов, он выдаст не "парвильный" ответ, а тот, который у него есть сейчас, уже, в данный момент. И тогда намного чище экперимент получится. Я сомневаюсь что в таких случаях смогли бы родиться перлы вроде "все кто благословляется богом истины" или "кто может зачать жизнь".
Сейча мне нужно просто получить ответ как протестанты на глазок определяют "свой-чужой". И на примере свидетелей сторожевой башни, которых протестанты явно не жалуют, я бы и хотел попытаться понять. Потому что одно дело придумать определение, и совсем другое - обьяснить каким это образом таким определением можно отфильтвовать неугодных.

А если не это, а что- то большее, то ваше желание всё же утопично.

Ну вот "большего" мне как раз и не нужно. Нет смысла ковыряться в закоулках мировоззренческих лабиринтов. Ведь есть намного проще способ взглянуть на лабиринт сверху!

Ибо христианство- это всё же не внешняя форма, не набор каких- то правил, инструкций и внешней атрибутики, а религия Духа!

Позвольте, неужели Вы думаете что поклонники какого нибудь Ваала были настолько неадекватны, что их религия была не религией духа, и они считали что конкретный камень = это и есть их бог? Естественно что и у них правила и инструкции и аттрибутика - лишь проявление "истинной" природыневидимого духовного мира.
Я затрудняюсь назвать религию, в которой было бы иначе. А потому я с недоумением всегда слышу утверждения от апологетов христианства о мнимом преимуществе их религии.

Это невозможно описать, как невозможно описать и иудаизм.

Если так подходить, то любую религию было бы затруднительно описать.

Чтобы понять что- то большее в христианстве нужно войти в него самому.

Я не согласен что для исследоваиня верований и практики необходимо вначале приобщиться. Так, к примеру, как Вы можете знать что ислам не истина, если Вы не были мусульманином? Чтобы узнать - надо принять ислам. А если отвергнете - значит Вы не осознали глубины истины, и находитесь в заблуждении. И вообще, познав истину(ислам) от нее невозможно отказаться, и если уж некто отказался - значит от и не познал, а по ошибке считал что знает.
У христианства есть некое ядро, основа, то, для чегои возникла эта религия. И этот материал вполне доступен для исследования, и проверки на подлинность. Так, Павел хвалил верийцев что они приняли его научение, и перепроверяли правда ли оно. Заметьте, проверяли, и от них не требовалось для начала "войти самому".

[Anry]

Давайте не нужно свое непониамние выпячивать напоказ, и делать смешные выводы? Себя же позорите.
Не знаю кто такие "раввинисты", простите. Соответственно знать не знаю чего они там боятся в нашем, иудейском благословении.

Давайте вы не будете давать наставления как мне понимать это благословение показывающее пренебрежение к женщине. Смешно выглядите вы с вашим раввинизмом, избегая комментировать данное благословение, чтобы не выглядеть глупо.

Я прекрасно понимаю что пишу - Вы мне привели в пример веру евреев, а мне Вам что-ли веру индейцев, монголов или бутанцев приводить в пример? Естественно я привел в пример веру ваших предков, и ваших русских богов.

Во-первых, я иудей. Во-вторых, вы подвергаете критике иудейскую веру в Иисуса как Мессию, которого послал Всевышний. Я привел вам примеры самоотверженной веры иудеев на что вы приводите какие то нелепые фантазии, совершенно игнорируя приведенные мной примеры.

Я сам иудей, и прекрасно знаю историю нашего народа.

Если знаете, тогда как вы обьясните веру людей отдавших за нее свою жизнь.

Не знаю с какого дубы Вы прежде рухнули, ведя речь о какой то вымышленой атеистической позиции.

Дубы у нас здесь таворские к падению не предрасполагают. А позиция у вас такая как у атеистов, здесь и взбираться никуда не надо, что бы видеть это. Приравниваете веру во Всевышнего с языческой верой говоря о каком то удобстве. Это свойственно атеистам видеть в вере опиум для народа.

А я Вам прямо и четко написал - то что Вы там придумали, может сказать ЛЮБОЙ человек из ЛЮБОЙ религии.

И дальше что? Так же говорили пророки, замечу для вас, иудейские пророки: "праведный своею верою жив будет." Такой был и Иов, кстати нееврей, который не отступил от своей веры ни смотря ни на что. И о чем это говорит, о выдуманном вами удобстве?
Кстати, к вашему сведению, в знаменитом псалме "Шир ламаалот" говориться, а чаще поется: "Не даст Он поколебаться ноге твоей, не воздремлет хранящий тебя"(Пс.120:3) Т.е. верующий останется при своей вере, благодаря Всевышнему. Читайте иудейские священные Писания, а не атеистическо-раввинистические книжонки.

При чем же тут история иудеев, и примеры из жизни евреев, которые Вы с какой то радости решили цитировать для иллюстрации своей идеи про невозможность отвергнуть от веры в вашего Исуса?

Да, именно нашего Иисуса, Царя иудейского, а если вы не признаете своего царя, да какой с вас иудей то, такой же как с терновника таворский дуб.

На будущее - фразу "вдруг решили назвать себя иудеем" лучше больше не озвучивайте, чтобы не выглядеть смешно. Вы спутали свой протестантизм, где любой решает себя назвать как ему вздумается, с национальной религией.

Это вы выставляете иудаизмом свое местечковое поклонение не понятно чему. Узнайте для начала историю еврейского народа почитав Танах.
Вы так часто даете не нужные наставления не выглядеть смешно, что складывается впечатление о наличии у вас комплекса не выглядеть клоуном, который вы проецируете на других.

[Двора]

"Ученик Шнеерсона" - звучит больше как издевка. Неужели не читали в вашей книжке "будьте покорны вашим наставникам"? Значит в вашей книжке наставникам покорность нужна, а если у иудея есть наставник - это надо высмеять, как некую неполноценность?
Нет, я не материалист, я реалист - ВЫ никакого отношения к Исусу не имеете. Вы просто прочитали книжку где про него написано. С чего вдруг Вы возомнили о себе будто Вы его "ученик"???

Хотите думать думайте что с того же, что и вы себя учеником Шнеерсона.
Последнего уважаю.
немало прочитала его речей и о нем.
Не высмеивайте других и вам не будет казаться что вас высмеивают.
О материалисте:
Это был ответ на выделенную вашу мысль, но вы этого не увидели.
С обидчивыми трудно говорить.
Реалистов не так много на земле, мало кому дана такая способность
видеть все так как есть, реальность очень жестокая и мало кому дано откровения выдержать ее.
А потому и вы не реалист.
Критик, разрушитель веры, желаете бить тем материалом на который оппоненты ссылаются.
Опасное для вас занятие.
Но кто вас в этом убедит и откроет почему?
Понятно не я, и не другой человек, есть Такой, Он и откроет в свое время.