Расскажите о чудесах

[Ventilyator]

Спасибо, Вентилятор!
Скажите, возможно ли, чтобы такие изменения в лексиконе происходили без сверхъестественного вмешательства? Например, просто потому, что вы стали по-другому воспринимать себя: не как "мужика с улицы", а как "дитя Божье"?

Нет, эта версия не годится. Я тогда был "мужиком с улицы" и только началось мое переосмысление. Точнее оно началось еще немного позже.

Новая само-идентификация плюс чувство давления новой среды (что братья-сестры-пастыри подумают) может делать чудеса, не так ли?

Нет, не так. Получить новую самоидентификацию в одно мнгновение - уже чудо. И как вижу это вам не знакомо.

Ведь то же самое, только чаще в обратном направлении, происходит сплошь и рядом. Например, интеллигентного паренька забирают в армию, и через короткое время он заимствует новый словарный запас, принятый среди более бывалых товарищей. В этом, мне кажется, нет ничего сверхъестественного - все происходит от желания принадлежать, не выделяться. Может быть, желание принадлежать к святому Божьему народу повлияло и на ваш лексикон?

Я знаю, что не смогу вам это донести. Но все же попытаюсь. Повторю, что это произошло в одно мнгновение. Я не стал ходить на собрания после этого, напротив, так получилось, что я, в основном, находился на едине с собой. Представьте мой шок. На следующий день после того собрания прихожу на работу, а мой начальник выгоняет меня и говорит:
- чё пришел? иди домой, все работает (работаю наладчиком электронной аппаратуры).
Возвращаюсь домой, жена спрашивает:
- чё пришел?
- начальник выгнал.
- Уволили чтоли?
- Нет, как я понял отгул мне дал.
И так было целую неделю. Просто Бог дал мне возможность побыть с Ним на едине. Я уходил из дому и часами бродил по улицам. Через неделю заметил, что мои уста очищены! А еще через неделю принял решение ходить на собрания.

Если предположить, что Бог в самом деле нарушил естественную работу нейронов в вашем головном мозге, чтобы стереть оттуда привычку употреблять непотребные слова, то следовало бы ожидать, что с более вопиющими проблемами Бог разобрался тоже: детям, умирающим от голода, Он послал пищу, молящим о защите от палачей - избавление, и т.д. Но почему-то это не так - дети продолжают умирать от голода, сильные угнетают слабых, насилие и болезни продолжаются.

Вы правы, этот вопрос остается и для меня. Я порой не могу понять Его!

Не может ведь быть так, что благому Господу ваше сквернословие было важнее всех тех бед, которые я перечислил?

Нет, это Он сделал не только ради Себя, а ради нас. Он хочет что бы мы были с Ним. Он действует выборочно. Чем Он при этом руководствуется - я не знаю.

Итак, если вы уверены, что именно Бог вмешался в вашу нервную систему, чтобы сделать мир немного лучше, почему мы не видим Его вмешательства в более страшные проблемы?

Я не знаю, Попробуйте спросить Его.
Так вам нужны еще чудеса?

[orlenko]

А почему Бог должен делать все, а мы не можем сделать ничего? Так же накормить голодного, защитить обижаемого. Ведь это же в наших силах.

Мы-то как раз можем и делаем. В теме же обсуждается идея о божестве, которое может и, по идее, хочет, но ничего не делает.

[orlenko]

Вы правы, этот вопрос остается и для меня. Я порой не могу понять Его!

Спасибо, Вентилятор. Вы внятно и терпеливо объясняете свое видение ситуации, и за это я вам благодарен.

Я понимаю ваш опыт и чувства, я сам таким был почти 20 лет. И, может быть, мне удастся передать то ощущение диспропорции, которое меня тревожит.

Если не вникать в детали, то кажется, что пожимание плечами со словами "порой я не могу Его понять" - вполне адекватная реакция на то, что Бог во что-то вмешивается, а во что-то -- нет.

Но если внимательнее посмотреть, какие чудеса бывают, а каких - нет, то становится не по себе.

Бывает:

• Чудесное исцеление от курения,
• Чудесное исцеление от алкоголизма,
• Чудесное исцеление от наркотической зависимости,
• Чудесное исцеление от сквернословия
• Чудесное улучшение настроения, чувства благости и любви

Не бывает:

• Исцелений ампутированных конечностей
• Чудесного прекращения войн
• Чудесного поражения насильников и убийц молниями
• Манны небесной в местах, где люди массово умирают от голода
• Чудесного успокоения моря во время цунами
• Чудесного наказания для попов-педофилов
• Чудесного предотвращения религиозных войн и религиозного террора
• Чудесного исцеления от малярии, холеры, проказы и СПИДа.

Если бы Бог действовал по каким-то своим таинственным причинам, следовало бы ожидать более равномерного распределения чудес. Иногда, может, Ему угодно избавить человека от сквернословия, а иногда -- отрастить потерянную на войне руку. Так нет же, Бог почему-то всегда выбирает сквернословие.

Если Богу действительно сквернословие важенее голода и ВИЧ, то я не думаю, что такой Бог очень любвеобильный.

В первой группе находятся "превращения", целиком происходящие в голове у человека. Во второй группе -- реальные проблемы, которые нужно решать не внутри головы, а в реальном мире.

Человеку легко себя убедить, что перемена привычки - это чудо. Проблема в том, что кроме перемен привычек, никаких других чудес не наблюдается.

Может ли это объясняться тем, что "чудесность" чудесных перемен в характере верующего имеет ту же природу, что и Бог, в которого верит верующий? А именно, что и Бог, и чудесность - плод воображения? Мне кажется, что да.

[Gamer]

В первой группе находятся "превращения", целиком происходящие в голове у человека. Во второй группе -- реальные проблемы, которые нужно решать не внутри головы, а в реальном мире.

Человеку легко себя убедить, что перемена привычки - это чудо. Проблема в том, что кроме перемен привычек, никаких других чудес не наблюдается.

Может ли это объясняться тем, что "чудесность" чудесных перемен в характере верующего имеет ту же природу, что и Бог, в которого верит верующий? А именно, что и Бог, и чудесность - плод воображения? Мне кажется, что да.

Вы нагло лжете

http://www.evangelie.ru/forum/t29836.html

[igor_ua]

Человеку легко себя убедить, что перемена привычки - это чудо. Проблема в том, что кроме перемен привычек, никаких других чудес не наблюдается.

Уже кому-то говорил, повторюсь для вас. Вы больший идеалист и чудофил чем верующие.
А факты показывают другое: вспышки массовых исцелений довольно редки. Да и сами чудеса тоже не рядовые события. А чудо на заказ, дабы кто-то убедить - вообще невидаль. Даже Иисус отказывался делать чудеса "на заказ". А смерти детей и взрослых и множество человеческих лишений были всегда. Даже у праведного Иова все дети трагически погибли. И не надо делать удивленный вид, будто в мире нет зла или будто Бог обещал всем полное отсутствие проблем.
Вырастание конечностей - очень редкое чудо. Лично лишь однажды слышал, что подобное чудо было после молитвы Смита Вигглсфорда, но доказать ничего не могу.

[Марго]

Мы-то как раз можем и делаем. В теме же обсуждается идея о божестве, которое может и, по идее, хочет, но ничего не делает.

Мне было б странно слышать (читать) это от неверующего, а от вас с таким опытом веры...Да, почему ж вы решили, что Бог ничего не делает? Может быть, то что мир все еще стоит, что мы с вами все еще живем на этой земле и есть главное чудо....

Чудесного исцеления от малярии, холеры, проказы и СПИДа.

А онкологию вы уже не считаете тяжелой болезнью? У меня есть много знакомых исцелившихся от этого недуга.

[orlenko]

Вы нагло лжете
http://www.evangelie.ru/forum/t29836.html

Да, я очень нагло, наверное. Насчет харизматических "чудес" пусть вам более уравновешенные единоверцы объяснят -- православные, баптисты...

Марго, вы упомянули онкологию. С ней картина та же, что и с холерой. Если кто-то из ваших знакомых "исцелился", он либо был неправильно диагностирован, либо в ремиссии.

Игорь-юа: вера во Всеблагого-Всемогущего обязывает быть огромным идеалистом. Если ваш невидимый Друг всем сострадает, всех любит и жалеет, и всем может помочь, следует ожидать Его помощи повсюду, очевидной и щедрой. Ее нет, следовательно, вера в такого Всеблагого, Всемогущего, Вездесущего невидимого Друга - это самообман. Самообманом же объясняются и "чудеса", которые, повторюсь, все в голове.

[orlenko]

Может быть, то что мир все еще стоит, что мы с вами все еще живем на этой земле и есть главное чудо

Что же в этом чудесного? Мир стоит, потому что есть законы сохранения. Он не может ни появиться ниоткуда, ни исчезнуть в никуда. Именно это мы и наблюдаем. Чудесным было бы появляние чего-то из ничего, но как раз такого мы не видим. Все идет размеренно и спокойно, по вполне материальным законам.

И то, что мы с вами живем, тоже поддается естественнонаучным объяснениям. Зачем же привлекать сверхъестественные объяснения там, где достаточно естественных?

[orlenko]

Вырастание конечностей - очень редкое чудо.

Почему? Ведь сквернословие Бог исцеляет сплошь и рядом, если верить вашим единоверцам?

[igor_ua]

Почему? Ведь сквернословие Бог исцеляет сплошь и рядом, если верить вашим единоверцам?

Что значит сплошь и рядом? В этой теме видел только одно свидетельство. Кстати, избавление от плохой привычки это иногда большее чудо, чем какое-то среднее исцеление.
Еще интересный момент. Чудеса бывают редко, и люди типа вас жалуются - нет чудес. А потом где-то может быть всплеск исцелений и попадутся там и задокументированные случаи. Тогда пойдет совсем другой разговор - это все психосоматические болезни, ошибочный диагноз, наука не может объяснить и тд.
Кроме того вы не понимаете психологию того, кто исцелился или того, через кого это случилось. Тот кто исцелился не побежит всем об этом рассказывать и кому-то что-то доказывать, или бегать по врачах и собирать справки. Ему этого не надо. Вы думаете, что в случае чуда верующие хотят это всем раструбить? А не всегда. А Иисус иногда вообще запрещал говорить об исцелении тем, кого Он исцелил.

И еще скажу напоследок. Никому не удастся манипулировать Богом. Ни через жалость, ни через дерзость, ни на "слабо", ни другими манипуляционными методами. Есть только один путь получить или стать проводником - вера (уверенность) и послушание Богу. И только эти оба. По отдельности тоже не будет работать.

[Gamer]

Да, я очень нагло, наверное. Насчет харизматических "чудес" пусть вам более уравновешенные единоверцы объяснят -- православные, баптисты...

Вообще-то я не верующий. А чудеса не бывают харизматическими или православно-баптискими, гы
Чудеса бывают только Божественные. Что и происходило в массовом порядке в церкви Олевисте в 70х годах. Именно чудеса Божественного исцеления, без всяких медицинских средств. Кстати, эта церковь в двух шагах от моего дома, так что видел все собственными глазами и даже сам в этом деле немного поучавствовал

[Марго]

Что же в этом чудесного? Мир стоит, потому что есть законы сохранения. Он не может ни появиться ниоткуда, ни исчезнуть в никуда. Именно это мы и наблюдаем. Чудесным было бы появляние чего-то из ничего, но как раз такого мы не видим. Все идет размеренно и спокойно, по вполне материальным законам.

И то, что мы с вами живем, тоже поддается естественнонаучным объяснениям. Зачем же привлекать сверхъестественные объяснения там, где достаточно естественных?

Какие же это законы сохранения? Вещества или энергии? Ну, так и мы с вами после физической смерти никуда не денемся, а перейдем из одного вида в другой, т.е. скушают нас червячки и вырастут цветочки или сорнячки... Даже если Земля взорвется, и червячки погибнут вместе с нами по закону сохранения вещества наш прах разнесет по всей вселенной... В этом нет никакого чуда, чудо состоит в том, что Земля все еще не взорвалась и человечество как вид все еще не исчезло за свои нарушения всех законов сохранения природы, законов нравственности и человечности... Чудо в том, что сколько б ни было сумасшедших диктаторов, третья мировая война пока так и не началась...
А вообще поспрашивайте оставшихся в живых участников катастроф, они вам расскажут о свои чудесах, о том как чудом им удалось выбраться из того ада...
К стати, закона сохранения энергии даже Бог не нарушает, если представить, что Дух Святой - один из видов Божественной энергии, то при Его участии в чудесах один вид энергии переходит в другой... Но никак не возникает из ничего Опять чуда в вашем понимании не получается...

[stanislav24]

[QUOTE=orlenko;2692621]У кого в жизни происходят сверхъестественные чудеса, расскажите о них, пожалуйста.

Для меня Жизнь вокруг осмысленная само по себе чудо не постижимое.
И чудеса ожидаемые- кода по молитвенной просьбе моей всё в жизни
происходит. За это и слава Богу.
Мир Вам.

[Ventilyator]

Вообще-то я не верующий ...Чудеса бывают только Божественные.

Кстати, эта церковь в двух шагах от моего дома, так что видел все собственными глазами и даже сам в этом деле немного поучавствовал

Вообще-то я не верующий

Да, Иисус был прав! Чудеса не производят веру. Поэтому можно заключить, что вера является самым большим чудом!

[аргентавис]

Вырастание конечностей - очень редкое чудо. Лично лишь однажды слышал, что подобное чудо было после молитвы Смита Вигглсфорда, но доказать ничего не могу.

Да, я тоже слышал. Говорят, у человека отросла новая голова, вместо оторванной, в тот момент, когда он стал прославлять Бога.