ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[josh]

Ну конечно, ведь он умер в душевном теле, а воскрес в духовном. Кровь душевного тела истекла на кресте, а кровью духовного тела он воскрес.

Полная ересь, осужденная 4-м Вселенским Собором. Человеческое и Божественное было во Христе "неслитно и нераздельно".

[Артур Христов]

Полная ересь, осужденная 4-м Вселенским Собором. Человеческое и Божественное было во Христе "неслитно и нераздельно".

Ой, тока не надо опять про "неслитно и нераздельно" - нагородили, что сами не разберутся
До смерти Христос обладал душевным телом, а воскрес в духовном, новым человеком и об этом пишет апостол Павел - гле, Вы, увидели ересь?
Да, чуть не забыл уточнить - Вы разницу между духовным и душевным телами знаете?

[Римлянин]

Участковый:

Баптизм (как и христианство изначально) не привязан к конкретной культуре, потому принимать может какие угодно формы. Первоначально миссионерская община имеет ту форму, которую придали отцы-основатели, далее "ассимиляция" происходит неизбежно.

Михаил, мы как раз и рассматривали явление, когда "импортируемое исповедание", в нашем случае, баптизм, как раз не ассимилировался, а практически искусственно оставался "американским", то есть, чужеродным для русской культуры. И наоборот, становясь "русским", он относительно органично в неё вписывался.

Если не ошибаюсь, православная позиция состоит в том, что Церковь, развиваясь, обогатила первоначальное апостольское христианство, к которому, как к идеалу пытаются вернуться протестанты, многими нужными и полезными вещами. А протестанты пытаются это все отвергнуть.

Не совсем так, Михаил. Здесь несколько сложнее. Во-первых, каким именно было т.н. "апостольское христианство" мы (если дотянем) узнаем только на небесах, информация крайне скупа, имеется несколько посланий и научений нескольких людей (апостолов) и всё, нет почти деталей по укладу самой христианской жизни, по богослужению и т.д. Писание об этом умалчивает. С другой стороны, есть Традиция, к которой обращаются (и фактически сами творят) ПЦ и КЦ, но которой в гораздо меньшей степени доверяют протестанты, одновременно также фактически создавая свою Традицию. Иногда эти Традиции сходятся (об этом вы и сказали), в некоторых вопросах - расходятся, но подлинного возврата к "апостольскому христианству" уже не будет ни у одной из них. Полагаю, идеальным вариантом будет взаимное понимание отличий и сходства у представителей разных Традиций.

Но в то же время, далеко не все из того, чем дополнили христианство КЦ и ПЦ, протестанты (даже лютеране )считают полезным и нужным.

А может ли быть по-другому? Если б протестанты считали все "дополнения" католицизма (от которого они в своё время и отложились) полезными и нужными, то естественно пришли бы к убеждению в собственной бесполезности и ненужности. "Протест" был бы исчерпан.

До смерти Христос обладал душевным телом, а воскрес в духовном, новым человеком и об этом пишет апостол Павел - гле, Вы, увидели ересь?

Артур, это перебор. Если б Христос воскрес, как вы утверждаете, "в духовном теле", то душевное тело, должно быть, осталось бы в гробу. А вот Мария Магдалина. напомню вам, увидела, что гроб оказался ПУСТОЙ! Потому что, воскрес Он в том же теле, что и умер, иначе собственно воскресения и не было бы. Именно отсюда, из веры в воскресение, и есть христианское (впрочем, перенятое у иудейства) отношение к телам умерших: их хоронят до срока, а не сжигают, подобно язычникам. И потом, в какие-такие раны призывал Христос вложить персты Фому, что б тот, наконец, уверовал? В раны Своего "духовного тела"? Увольте, не складывается! Тело было тем же, что и до смерти, то есть, не "душевным" или "духовным", а физическим, из плоти и крови.

Да, чуть не забыл уточнить - Вы разницу между духовным и душевным телами знаете?

"Тело", Артур, не может быть "духовным" или "душевным", потому что, это тело . Как же вы умудряетесь прочесть и понять то, что противоположно сути самого слова "тело"? Уточните же нам, убогим!

[komi]

У вас, Коми, наверное, другая система координат во времени и пространстве.

Люди считают меня в некотором роде чокнутой, но я не против (с) Дрю Бэрримор

Вот и выходит, что это не американский баптизм преобразился, окрасившись в "русские провинциальные цвета". а изменился "к лучшему" русский человек (исторически бывший православный), исповедая американский баптизм и придав ему свой уклон.

Римлянин, я познакомилась с бапистами в начале 90-х (вообще-то еще в конце 80-х, но это отдельная история). Кто был нормальным человеком, таким и остался. Никакая "американизация", никакая материальная помощь с Запада на этих людей не смогли повлиять. Не купились они на это! Как не купились они до этого и на "истинное православие". Все от человека зависит. Но система, конечно, прессует сильно. И религиозная даже много жестче, чем секулярная.

Имхаю, "русский провинциальный баптизм" - это явление. Взяв Дух/духовное у Христа, душу у православия, и тело у западного (как вариант, американского) протестантизма, он явил в Христианстве лучшее, что может быть.

У диакона Кураева, помнится, вычитал интересную фразу: "православие - это далёкое прошлое современного протестантизма (как вариант, баптизма), но он никогда не станет нашим будующим".

- Никогда не говори "никогда" (с)
- Поживем - увидим (с)
- Жизнь покажет (с)

Не оригинально. Те, для кого Церковь - здание, даже в это здание не заходят.

А я не стремлюсь быть оригинальной в своих высказываниях. И все же, повторюсь, для меня Церковь - это не здание.

А причём тут баптизм или вообще христианство? Это, как говорится, "общечеловеческие ценности".

Нет. Это не общечеловеческие ценности, а именно Христианские, которые призваны стать общечеловеческими.

[Участковый]

Участковый:
Михаил, мы как раз и рассматривали явление, когда "импортируемое исповедание", в нашем случае, баптизм, как раз не ассимилировался

А сколько времени прошло с момента "импорта"?

Не совсем так, Михаил. Здесь несколько сложнее. Во-первых, каким именно было т.н. "апостольское христианство" мы (если дотянем) узнаем только на небесах,

С этой целью сделана оговорка: "как идеалу".

С другой стороны, есть Традиция, к которой обращаются (и фактически сами творят) ПЦ и КЦ, но которой в гораздо меньшей степени доверяют протестанты, одновременно также фактически создавая свою Традицию.

Я говорил не о создании протестантами собственной традиции, а о том, что они совершенно необязательно отвергают ту традицию, которая была сформирована до Реформации.

Имхаю, "русский провинциальный баптизм" - это явление. Взяв Дух/духовное у Христа, душу у православия, и тело у западного (как вариант, американского) протестантизма, он явил в Христианстве лучшее, что может быть.

Стоит оговориться: для России. В США сие выглядит несколько странно.

[Полиграф П.]

Ну конечно, ведь он умер в душевном теле, а воскрес в духовном. Кровь душевного тела истекла на кресте, а кровью духовного тела он воскрес.
Так всё таки: на свой вопрос я получу ответ?

Вот так вот, да? Интересненько!
И что же это за тело было, по-вашему? Инопланетное какое? Не из плоти и крови состоящее? Ведь Господь неоднократно предлагал всем желающим убедиться в этом.
Или, может быть, прославленное тело - это, все же, то же самое человеческое тело, но в дополнение ко всему еще и обладающее некоторомы новыми качествами (бессмертие, неуязвимость для болезней и т.д.)?

[komi]

Стоит оговориться: для России. В США сие выглядит несколько странно.

Согласна. Но американцам нравится. Особенно душа

[Полиграф П.]

Повторюсь еще раз. Указания епископа носят рекомендательный характер, они могут церквами исполняться, могут не исполняться. Если второе становится правилом, такой человек перестает быть епископом и на его место избирается более авторитетный брат.

Да Вы идеалист, батенька! Это только так заявляется, а на деле все уже давно не так. Власть имеет тот, кто сумел ее добиться и может ее удержать. Все очень просто.

При том, что буквальное тело (на присутствии которого в причастии настаивают П и КЦ) состоит из мяса, костей, жира и т.п., но никак не из мучных продуктов, которые едят в церкви.

Именно, что состоит из... А на Причасти присутствует именно Тело, а не его составные части.

Так и у Апостолов причастие было просто хлебом и просто вином. Простым хлебом и простым вином мы приобщаемся к Телу и Крови Господа. Как это происходит? Вот это и есть тайна. И учение о "пресуществлении" нисколько нам эту тайну не раскрывает. Потому является излишним мудрствованием сверх написанного.

А Вам не приходила в голову мысль, что это Вы мудруствуете сверх написаного? Ведь написано достаточно просто и ясно: "Возьмите, ядите, сие есть Тело Мое...". Это Вы начинаете мудроствовать и приписывать какое-то переносное значение ясным и конкретным словам. Проще надо быть, как дети. А дети просто верят сказанному.

[Полиграф П.]

Ой, тока не надо опять про "неслитно и нераздельно" - нагородили, что сами не разберутся

О, ну Вы-то, естественно, гораздо лучше во всем разбираетесь и точно знаете, как правильно.

Да, чуть не забыл уточнить - Вы разницу между духовным и душевным телами знаете?

Да где уж нам! Просветите.

[Римлянин]

Имхаю, "русский провинциальный баптизм" - это явление. Взяв Дух/духовное у Христа, душу у православия, и тело у западного (как вариант, американского) протестантизма, он явил в Христианстве лучшее, что может быть.

То есть, жизнь никогда не покажет, что может быть лучше? А какже тогда

- Никогда не говори "никогда" (с)
- Поживем - увидим (с)
- Жизнь покажет (с)

?

Нет. Это не общечеловеческие ценности, а именно Христианские, которые призваны стать общечеловеческими.

Если б это было полностью так, то многие и многие люди сказали бы: я люблю, значит, я христианин. Хотя в принципе, христианство выявляет более глубокий, истинный смысл любви, с этим я не спорю.
Участковый:

А сколько времени прошло с момента "импорта"?

В самом лучшем случае, - ровно столько, сколько прошло с момента формирования баптизма как самостоятельного явления, конфессии с характерными признаками, то есть, лет 200-300 (может и ошибаюсь в цифрах, но не на порядок) . Вас смущает слово импорт? Можно заменить на более благозвучное "проповедь исповедания отличного от традиционного". Напомню, разговор идёт о баптизме в России.

С этой целью сделана оговорка: "как идеалу".

Понимаю, именно потому я и высказал мнение, что этот самый идеал для нас непостижим, а следовательно, не достижим. Как стремиться к тому, чего не знаешь? Целиться "в молоко"? Другое дело, мы можем предположить, каким , по нашим представлениям, могло быть "апостольское христианство", и стремиться к этим самым нашим представлениям , но ведь это заведомо не станет воссозданием идеала. А потому мы и говорим, о Традиции, то есть, некоем движении вперёд на основе "данных сзади". Эти "данные" служат опорой, но не охватывают абсолютно всего, иначе продвижения не было бы.

Я говорил не о создании протестантами собственной традиции, а о том, что они совершенно необязательно отвергают ту традицию, которая была сформирована до Реформации.

Конечно, отвергают не обязательно и не во всём, также необязательно и не во всём ей следуют. А это суть ни что иное, как создание иной Традиции, более или менее близкой и той, первой. Или я не прав?

Стоит оговориться: для России. В США сие выглядит несколько странно.

Американский баптизм в США - это тоже явление Хотя баптизм "русский" в США был бы явлением ещё более удивительным!

[komi]

То есть, жизнь никогда не покажет, что может быть лучше? А какже тогда
?

От добра добра не ищут (с)

Если б это было полностью так, то многие и многие люди сказали бы: я люблю, значит, я христианин. Хотя в принципе, христианство выявляет более глубокий, истинный смысл любви, с этим я не спорю.

Говорить можно много чего... но дела говорят громче, чем слова (с)

[Участковый]

В самом лучшем случае, - ровно столько, сколько прошло с момента формирования баптизма как самостоятельного явления, конфессии с характерными признаками, то есть, лет 200-300

Если речь идет о 100 годах и более, то, предлагаю, во-первых, забыть слово "американский", т.к. США отношения к становлению протестантизма в Россиий в тот период практически не имели. Во-вторых, то, что образовалось в те годы - это и есть те самые традиционные баптистские, пятидесятнические общины, о которых говорила komi.

Понимаю, именно потому я и высказал мнение, что этот самый идеал для нас непостижим, а следовательно, не достижим.

Идеал всегда недостижим, но на то он и идеал, чтобы к нему стремиться. У православных тоже есть такой идеал - это их канонические правила, исполнять которые в полном объеме нет решительно никакой возможности.

Конечно, отвергают не обязательно и не во всём, также необязательно и не во всём ей следуют. А это суть ни что иное, как создание иной Традиции, более или менее близкой и той, первой. Или я не прав?

Традиция, сформировавшаяся "де-факто", чтобы стать той самой Традицией с большой буквы должна быть чем-то освящена. А у протестантов на такое освящение поставлен барьер в виде принципа "только Писание".

Хотя баптизм "русский" в США был бы явлением ещё более удивительным!

Да, вижу, Вы совсем не в курсе международного положения. Русско-украинское баптистское братство в США живет и процветает, представлено несколькими союзами. Представитель одного из них, Константин Ткаченко, периодически публикуется на форуме.

Да Вы идеалист, батенька! Это только так заявляется, а на деле все уже давно не так. Власть имеет тот, кто сумел ее добиться и может ее удержать. Все очень просто.

Видите ли, дело в том, я знаю не только то, что заявляется, я знаю еще и как оно происходит. И "власть" ст. пресвитера держится исключительно на его личном авторитете. И существует до тех пор, пока пресвитеры тех самых автономных общин считают нужным следовать его рекомендациям, никаких формально установленных распорядительных функций, касающихся отдельных общин, у него нет. И если в Вашей области пересвитеры прислушиваются к голосу ст. пресвитера, это значит, что данный конкретный брат достаточно авторитетен среди них. Но это ни в коей мере не означает, что сами эти общины утратили автономию или уступили часть ее союзу.

А дети просто верят сказанному.

Сказано: хлеб и вино. Смотрим и видим: действительно хлеб и действительно вино. Чего же боле?

[Полиграф П.]

Видите ли, дело в том, я знаю не только то, что заявляется, я знаю еще и как оно происходит.

Чтож, оставим этот разговорор. Скажу только, что и я знаю как оно происходит. Не один год провел в баптизме. Ну да Бог с ним!

Сказано: хлеб и вино. Смотрим и видим: действительно хлеб и действительно вино. Чего же боле?

Я не знаю, может у Вас Библия другая? В моей написано: Тело и Кровь.
"...сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя..." (Мф. 26:26-28)
"...сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя..." (Мк. 14:22-24)
"...сие есть Тело Мое... сия чаша есть новый завет в Моей Крови". (Лк. 22:19,20)
"...сие есть Тело Мое... сия чаша есть новый завет в Моей Крови". (1Кор. 11:24,25)

[Артур Христов]

"Тело", Артур, не может быть "духовным" или "душевным", потому что, это тело . Как же вы умудряетесь прочесть и понять то, что противоположно сути самого слова "тело"? Уточните же нам, убогим!

Что я могу, Вам, сказать : Читайте первоисточники и, главное, обдумывайте, что читаете: 1 Коринфянам 15 с 42 стиха

[Артур Христов]

О, ну Вы-то, естественно, гораздо лучше во всем разбираетесь и точно знаете, как правильно.

да бред это неслитно - нераздельно одна философия, причем с самой плохой стороны. Рассуждение о том, что такое 0(ноль)в духе: смотрите какой он круглый и дырочка внутри есть

Да, чуть не забыл уточнить - Вы разницу между духовным и душевным телами знаете?

Да где уж нам! Просветите.

Ну ,первое отличие это то, что душевное тленное, а духовное нетленное, то есть над духовным следствие закона греха и смерти не имеет власти.
А знаете почему?