ОТ БАПТИЗМА К ПРАВОСЛАВИЮ

[Римлянин]

Это православие недалёко от баптизма. Баптисты вас, православных, подождут. Вернетесь к чистоте и простоте учения Христа - примут и дадут лучшие одежды .

У вас, Коми, наверное, другая система координат во времени и пространстве. Вот и выходит, что это не американский баптизм преобразился, окрасившись в "русские провинциальные цвета". а изменился "к лучшему" русский человек (исторически бывший православный), исповедая американский баптизм и придав ему свой уклон. У диакона Кураева, помнится, вычитал интересную фразу: "православие - это далёкое прошлое современного протестантизма (как вариант, баптизма), но он никогда не станет нашим будующим".

Не из Церкви, а из системы. Все недопонимания от того, что для меня Церковь - это не здание, а люди.

Не оригинально. Те, для кого Церковь - здание, даже в это здание не заходят.

Не может человек любить, если это Богом не дано, потому что Бог - есть Любовь. Не потребительская, а та, которая последнее отдает. И прощает. Просто так, потому что не может не простить.

А причём тут баптизм или вообще христианство? Это, как говорится, "общечеловеческие ценности".

[Полиграф П.]

И кому эта красота нужна? Тому батюшке? Вам? Другим прихожанам? Богу-то она точно не нужна. Хотя здесь есть одно НО. Дом Божий должен быть красивым (так в Библии написано). Вообщем эти вопросы о красоте и убранстве храмов меня смущают. Не до конца еще разобралась с этим.

Хорошо, что Вас эти вопросы смущают, потому что отрицать и высмеивать проще всего. Труднее понять.
Когда красиво - это всем приятно, и прихожанам и Богу. Вспомните, как Бог лично давал указания по укращению храма: чего там только не было, даже скульптуры серафимов, а уж золота и серебра сколько! (3 Царств, гл. 7) Нынешним православным церквам еще во многом далеко до этого образца. Но прошу Вас не забывать, что таково было желание Бога.
В Германии многие старинные здания лютеранских церквей еще с католических времен сохранили в алтарной части прекраснейшие иконостасы, которые служат величественным украшением этих церквей. И никого это не смущает, но наоборот, все любуются и на душе радостно. А самое главное - никому это не мешает.
Я знаю многих баптистских служителей в России, которые меж собой иногда сокрушаются, что у них нет специальных богослужебных одеяний. Ведь это так красиво и настраивает на определенный лад.

[Св.]

Заметьте, что ни на одном православном форуме нет такой терпимости, как на протестантских. Там нет никакого снисхождения, банят моментально.

Во-первых, может я не так читаю, но этот форум называется "межконфессинальный", что, по моему скромному мнению, не тождественно "протестантский". А на форуме, например, Кураева(подходит под определение "православный"?), я была - говорят, что хотят и кто хочет. У Вас, смотрю, образовалась такая милая традиция мне указывать, что я не знаю и в "этой шкуре не бывала". Так вот, на форуме Кураева бывала. Никого там не банят. Такого тоже поначиталась! Мама не горюй!

В связи с этим хочу заметить, что нетерпимость к чужому мнению - это один из признаков сектантства.

Отнюдь.

Есть основания бояться?

Есть. Еще какие! Историю немного знаю.

А Вас это не касается?

Касается. Но это Вы тут о притеснениях... Причем, мнимых. Потому что, по сути, я даже у Вас вижу жалобы не на притеснение, а на завидную протекцию (что, кстати, у меня вызывает сомнения) у других. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Во-первых, я не утверждал, что я грамотней и подкованней.

Не Вы. И не меня лично.

Во-вторых, я Вас ни к чему не принуждаю, не юродствуйте.

Вы жаловались на то, что Вашу милостыню никто не пиарит. Что мне оставалось делать? Причем, я сделала это только со второго раза.

Не уверен, но им это и не требуется, это госзаказ.

Госзаказ, что? Пиарить или милостыню творить?

Только честно, а Вы когда-нибудь пробовали? Судя по-вашим словам, уверен, что нет. Так и не говорите о том, чего не знаете.
Обязательно спросят Вас кто Вы и для каких целей снимаете помещение.

Правильно уверены. Ну, коли так, слава Богу, что спрашивают. Однако, у меня почти под окнами был дом культуры, теперь - пристанище СИ. А у родителей рядом с домом в Петербурге при входе в парк они же такую махину отгрохили, огромную и безвкусную из стекла и бетона. Весь пейзаж портит.

Я не говорил о сладкой жизни, не передергивайте. Я знаком с православными священниками, проблем у них хватает. Но это другие проблемы, понимаете? У них нет проблем с властями, а именно об этом и идет речь.

Хлопаю в ладоши, коли так.

А как Вы судите, Вы же не были на этих служениях?

Помилуйте! Их сутками гоняли по ТВ во время оно. Бе купюр, от нача и до конца "служения". Почему, Вы считаете, что на основании этого действа я не могла составить своего мнения?

Это как раз тот самый случай. И печально, что наш народ этому верит. Но это от религиозного невежества.

Вот и правда, печально. Неплохо бы нашему народу еще демонстрировать время от времени какие-нибудь сатанинские мистерии. Чтоб, образованне был и толерантнее.

А разве по Конституции РФ у них не равные права, Вы же юрист?

По Конституции - равные. Права. Мне, кстати, это не нравится, но это уже мои проблемы. Пока. Но где, скажите, в Конституции прописана и равная обязанность власти помогать всем равным?

Почему нельзя вместе, почему человек не имеет права сам выбирать веру, что за средневековье? Почему народу навязывается только одна безальтернативная церковь?

Конечно, так и нужно. Полная и безоговорочная толерантность. Сатанизм тоже имеет право избирать и быть избранным. А почему, скажите, нет? Человек должен САМ все выбирать. И не смейте ему отказывать в этом праве. Что за средневековье? Где права человека??? Я Вас спрашиваю!

Не считайте людей глупее себя, все прекрасно способны сами разобраться, без навязывания.

Я? Глупее? Да глупей меня никого нет. По глупости своей никак в толк не возьму, ну почему протестанты считают православных идолопоклонниками. Зеки, конечно, поумней меня будут, а вдруг, не будут такими умными, как Вы (Вы то умный, вижу уж, разобрались, что к чему, но не все ж такие), и запутаются. А для свободы выбора мало будет только православных, и только протестантов. См.выше и не нарушайте свободу личности.

Мне одно непонятно, неужели православные не понимают, что это очень сильно подрывает репутацию церкви?

Сдается мне, что Церковь Православная - не барышня, и репутация ей ни к чему.

Христианство интернационально по сути своей, а Вы устроили из него национальную религию.

C чего это Вы так решили? Но и национальные ценности никто не отменил. Хотя пытались и пытаются. Почему-то не выходит. Как думаете, почему?

[josh]

Да, президент Армении - мормон. Мне это рассказывали сами армяне, живущие там. Про многоженство - не знаю. Такие факты меня мало интересуют.

Отменили они многоженство еще в 90-х годах 19-го века, под давлением властей США. А жаль...

[josh]

Кроме мариологии есть еще и другие вещи. Такие как верховенство папы, всеобщее священство верующих, то же понимание Евхаристии. Да можно еще набрать, если подумать.

Если хочется найти различия, то их можно найти; если же хотят найти общее-его тоже находят. Примат Папы в соборном постановлении(и его разъяснение в документах Второго Ватикана) сформулирован так, что не противоречит лютеранскому учению и практике. Далее, ВВС провозгласил принцип "апостолата мирян", весьма похожий на священство верующих(хоть и не совсем). Понимание Евхаристии в лютеранской церкви имеет(особенно сейчас) немало общего с католическим. Наконец, после ВВС католики кое в чем выглядят реформистами и протестантами по сравнению с традиционными лютеранами.

Это, конечно, круто, я с Вами согласен. В Росии еще такого нет. Да и у Вас, я думаю, не повсеместно?

Конечно, нет и не на каждом служении.

[komi]

Отменили они многоженство еще в 90-х годах 19-го века, под давлением властей США. А жаль...

Кажется даже догадываюсь, почему Вам жаль...

[josh]

Кажется даже догадываюсь, почему Вам жаль...

??? А почему?

[Полиграф П.]

Во-первых, может я не так читаю, но этот форум называется "межконфессинальный", что, по моему скромному мнению, не тождественно "протестантский".

А я ведь и не говорил именно про этот форум.

А на форуме, например, Кураева(подходит под определение "православный"?), я была - говорят, что хотят и кто хочет. У Вас, смотрю, образовалась такая милая традиция мне указывать, что я не знаю и в "этой шкуре не бывала". Так вот, на форуме Кураева бывала. Никого там не банят. Такого тоже поначиталась! Мама не горюй!

Но там есть резервации, в которых можно присутствовать инославным. В большинстве интересных тем ты просто не имеешь права писать, если честно проставил свое вероисповедание. У протестантов я такого не видел. Если это есть, дайте ссылку.

Отнюдь.

Что "отнюдь"? Обоснуйте.

Есть. Еще какие! Историю немного знаю.

Приведите пару примерчиков для моего развития, пожалуйста.

Причем, мнимых. Потому что, по сути, я даже у Вас вижу жалобы не на притеснение, а на завидную протекцию (что, кстати, у меня вызывает сомнения) у других. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Да причем тут протекция? Если одним запрещают то, что другим разрешают (не смотря на то, что по законы они равны в правах), то это ущемление в правах. Я не против православия, я, так сказать, сочуствующий ему, но давайте называть вещи своими именами. Просто потому, что православие по определению должно быть самым чистым учением, а подобные методы не добавляют ему славы, но многих отталкивают. Как писал архиепископ Иоанн (Шаховский), немыслимо методы оправдать целью.
Поймите одну вещь, Вы никого и никогда не убедите в истинности своего учения, запрещая все другие, ибо запретный плод сладок. Выбор должен быть свободным, только тогда он ценен. А утверждение: "я православный, потому что я русский", говорит лишь о неспособности самостоятельно мыслить.

Вы жаловались на то, что Вашу милостыню никто не пиарит. Что мне оставалось делать? Причем, я сделала это только со второго раза.

Странно Вы все понимаете, я не жаловался, что нашу милостыню не пиарят. Я говорил лишь о вопиющей несправедливости. Скажите, как можно, зная все это, спокойно заявлять о себе: мы самые правильные христиане?
Я скажу так: я за православие, но я против определенных его форм, которые оно часто принимает в России.

Госзаказ, что? Пиарить или милостыню творить?

Рекламировать РПЦ МП.

Правильно уверены. Ну, коли так, слава Богу, что спрашивают. Однако, у меня почти под окнами был дом культуры, теперь - пристанище СИ.

Ну, так в том-то и дело, что это больше не Дои культуры, ибо в действующий ДК их не пустят.

А у родителей рядом с домом в Петербурге при входе в парк они же такую махину отгрохили, огромную и безвкусную из стекла и бетона. Весь пейзаж портит.

Это уже из другой оперы, это их собственность. Я говорил о муниципальных учреждениях.

Хлопаю в ладоши, коли так.

Зря. В 1917-ом дохлопались. Церковь не должна индентифицировать себя с государством, с властью. Ибо: "Богу богово, а кесарю - кесарево".

По Конституции - равные. Права. Мне, кстати, это не нравится, но это уже мои проблемы. Пока. Но где, скажите, в Конституции прописана и равная обязанность власти помогать всем равным?

Не прописана и это плохо. Если власть одних своих граждан предпочитает другим, то это плохая власть. А те, кто этой власти поддакивают, - глупцы. Ибо, сегодня Вы в фаворе, а завтра - кто знает? И ведь винить некого будет, сами этому способствовали! Впрочем, чужой опыт никогда никого ничему не учит.

Конечно, так и нужно. Полная и безоговорочная толерантность. Сатанизм тоже имеет право избирать и быть избранным. А почему, скажите, нет? Человек должен САМ все выбирать. И не смейте ему отказывать в этом праве. Что за средневековье? Где права человека??? Я Вас спрашиваю!

Права человека, между прочим, предусматривают полную свободу человека исповедовать ЛЮБУЮ религию, или не исповедовать никакой. Так же как и Конституция РФ. А сатанизм - это деструктивная секта. Но я не удивлюсь, если когда-нибудь некоторые "православные" объявят деструктивной сектой всех "инославных".
Скажите, почему величайшие взлеты православной мысли последнего столетия произошли не в России, а на западе? Почему таким величайшим православным мыслителям как Бердяев, Розанов, Флоренский, Шаховский и т.д. нужно было жить среди католиков и протестантов, чтобы понять христианство? И в то же самое время в России ничего интересно написано не было.

Я? Глупее? Да глупей меня никого нет. По глупости своей никак в толк не возьму, ну почему протестанты считают православных идолопоклонниками.

Странно. Даже сами православные священники жалуются, что "бытовое православие" у многих выродилось в языческое идолопоклонство. Почитайте того же Кураева.
Я не говорю, что таково православное учение, но так оно преломляется в некоторых "православных", знающих православие от разных "бабулек".

Сдается мне, что Церковь Православная - не барышня, и репутация ей ни к чему.

Дело Ваше...

C чего это Вы так решили?

Да прямо с названия РУССКАЯ ПЦ.

Но и национальные ценности никто не отменил. Хотя пытались и пытаются. Почему-то не выходит. Как думаете, почему?

А причем здесь христианство и национальные ценности? Разве это не Христос сказал: "Царство Мое не от мира сего"?

[Полиграф П.]

Если хочется найти различия, то их можно найти; если же хотят найти общее-его тоже находят.

Согласен.

Понимание Евхаристии в лютеранской церкви имеет(особенно сейчас) немало общего с католическим.

Конечно, есть нечто общее: и там, и там присутствует Истинные Тело и Кровь. Тем не менее, пресуществления-то нет у лютеран. А это и было главным предметом разногласий по этому поводу.

Наконец, после ВВС католики кое в чем выглядят реформистами и протестантами по сравнению с традиционными лютеранами.

Тут Вы правы, особенно если сравнивать с Миссури Синод и Висконсин Синод.

[Св.]

На все отвечу позже. Сейчас нет времени(я заглянула на минутку ). Но вот от этого глаза мои полезли на лоб:

Скажите, почему величайшие взлеты православной мысли последнего столетия произошли не в России, а на западе? Почему таким величайшим православным мыслителям как Бердяев, Розанов, Флоренский, Шаховский и т.д. нужно было жить среди католиков и протестантов, чтобы понять христианство? И в то же самое время в России ничего интересно написано не было.

Пока я буду ставить свои глаза на место, Вы мне, пожалуйста, имена и даты жизни перечисленных Вами, укажите. Может, мы о разных людях подумали? Может, однофамильцы есть?
А пока: "Мое призвание на служение Церкви произошло очень просто: ...я написал своему духовнику епископу Вениамину в Париж, что жизнь в Европе мне стала духовно трудна..." (с)Шаховской(арихиепископ Иоанн). Но может, мы о разных людях? А то среди них есть махровые черносотенцы. Помните "Самодеражавие, православие, народность". Ну и другие УЖАСЫ. А организация называлась "Союз русского народа". Представляете, как страшно?
Еще некоторые из тех, про кого я думаю, приняли мученический конец у себя на родине. А те, кто эмигрировали, так, наверное, от "русского православия" бежали. Ну, вообщем, давайте имя-отчество-даты жизни. Наверное, мы о разных людях.
И еще: хотела бы я посмотреть на взлеты "православной мысли" в СССР?

[Полиграф П.]

Ну, вообщем, давайте имя-отчество-даты жизни. Наверное, мы о разных людях.

Да нет, я думаю, о тех самых. Но что Вас так изумляет? Разве все свои самые известные труды они написали не за границей? Разве, к примеру, это писал не Архиепископ Иоанн (Шаховский):
ретеулбъ змбчщ "ртбчпумбчйе й уелфбоуфчп"
В чем проблема-то? Ну, может, Розанова я зря сюда вставил, конечно.
Я ведь вот что хотел сказать (возможно, Вы меня не поняли). Православие за границей гораздо привлекательнее православия российского. Оно более объективно, оно не превозносится, оно просто притягивает к себе, завораживает. В то время как в России часто, наоборот, отталкивает.

И еще: хотела бы я посмотреть на взлеты "православной мысли" в СССР?

А при чем тут СССР? Ну, не печатали, но писать-то ведь не запрещали? Да и кто мог запретить богословам писать богословские трактаты?
Но - ничего примечательного.

[Артур Христов]

Конечно, есть нечто общее: и там, и там присутствует Истинные Тело и Кровь. Тем не менее, пресуществления-то нет у лютеран. А это и было главным предметом разногласий по этому поводу.

Вижу тут спец по "осуще-преосуще." появился
Любезный, я, никак, не могу получить ответ на вопрос : а в какую кровь вино преосуществляется - в ту которую Христос пролил на кресте или в ту, которою Бог воскресил Его из мётрвых? Может быть, Вы, знаете?

[Полиграф П.]

Любезный, я, никак, не могу получить ответ на вопрос : а в какую кровь вино преосуществляется - в ту которую Христос пролил на кресте или в ту, которою Бог воскресил Его из мётрвых? Может быть, Вы, знаете?

О! Сам Христов уделил мне внимание! Польщен.
В свою очередь хочу задать Вам вопрос, как специалисту: а, что у Иисуса Христа разная кровь была до и после?

[Артур Христов]

О! Сам Христов уделил мне внимание! Польщен.
В свою очередь хочу задать Вам вопрос, как специалисту: а, что у Иисуса Христа разная кровь была до и после?

Ну конечно, ведь он умер в душевном теле, а воскрес в духовном. Кровь душевного тела истекла на кресте, а кровью духовного тела он воскрес.
Так всё таки: на свой вопрос я получу ответ?

[Участковый]

У Вас нет, а у меня есть. В Новгородской области существует объединение евангельских и баптистских церквей, официальным главой этого объединения (не номинальным, а фактическим) является епископ Корабель А.И. Объединение входит в РСЕХБ. Да и пасторов других церквей знаю (ЕХБ и ЕХ), тоже за указаниями к епископам ездят.

Повторюсь еще раз. Указания епископа носят рекомендательный характер, они могут церквами исполняться, могут не исполняться. Если второе становится правилом, такой человек перестает быть епископом и на его место избирается более авторитетный брат.

Причем тут кости? Вы свое тело как называете: мясо и кости, да? Или, все же, тело?

При том, что буквальное тело (на присутствии которого в причастии настаивают П и КЦ) состоит из мяса, костей, жира и т.п., но никак не из мучных продуктов, которые едят в церкви.

Да в том то и дело, уважаемый, если это просто хлеб и вино, то и приобщение у Вас только к хлебу и вину.

Так и у Апостолов причастие было просто хлебом и просто вином. Простым хлебом и простым вином мы приобщаемся к Телу и Крови Господа. Как это происходит? Вот это и есть тайна. И учение о "пресуществлении" нисколько нам эту тайну не раскрывает. Потому является излишним мудрствованием сверх написанного.

Вот и выходит, что это не американский баптизм преобразился, окрасившись в "русские провинциальные цвета". а изменился "к лучшему" русский человек (исторически бывший православный), исповедая американский баптизм и придав ему свой уклон.

Баптизм (как и христианство изначально) не привязан к конкретной культуре, потому принимать может какие угодно формы. Первоначально миссионерская община имеет ту форму, которую придали отцы-основатели, далее "ассимиляция" происходит неизбежно. Поэтому в США баптизм - американский, соответствующий местному менталитету, в Африке - африканский, с танцами, в Корее - корейский, который некоторые русские баптисты путают с мунизмом, настолько там строевой бывает порядок и почитание пастора-"сенсея" (простите за мой японский).

У диакона Кураева, помнится, вычитал интересную фразу: "православие - это далёкое прошлое современного протестантизма (как вариант, баптизма), но он никогда не станет нашим будующим".

Если не ошибаюсь, православная позиция состоит в том, что Церковь, развиваясь, обогатила первоначальное апостольское христианство, к которому, как к идеалу пытаются вернуться протестанты, многими нужными и полезными вещами. А протестанты пытаются это все отвергнуть. Могу сказать, что протестанты, включая и евангельских христиан, стремятся отвергнуть далеко не все. Но в то же время, далеко не все из того, чем дополнили христианство КЦ и ПЦ, протестанты (даже лютеране )считают полезным и нужным.

Так вот, на форуме Кураева бывала. Никого там не банят.

На форуме Кураева никого не банят? Вот так новость! Это на новом или на "Сироте" такие порядки завели?