Братья и сестры Христа

[orlenko]

это довольно странное толкование. Мария ведь возразила Ангелу "как мне это будет, ведь я мужа не знаю", а не "мужа и не собираюсь знать и собираюсь блюсти свою деву".

Не более странное, чем подход, при котором мы произвольно (без поддержки со стороны текста Писания) настаиваем на том, что "братья" -- это соплеменники/единоверцы, если только речь не идет о "братьях" Иисуса (в этом случае это непременно родные по крови братья).
Ближе к сути: возражение Марии не означает "я не знакома с мужчиной, от которого бы родился этот сын". Она как раз уже знакома и даже обручена с мужчиной, от которого, возможно, она собиралась иметь детей. "Знать" в ее ответе -- то же, что и в Ветхом Завете: "Адам познал Еву", и в отрывке об Иосифе, который "не знал ее (Марию)". Речь идет о сексуальном контакте, а не о знакомстве.

Насчет "блюсти деву" у вас вышла непонятка -- какую деву, по-вашему, могла блюсти Мария?

ИМХО, речь идет за родителей, а не за странного жениха, который собирается оставаться девственником

Возможны оба взгляда -- и с родителями, и со странным женихом, но многие исследователи отдают предпочтение второму (см, например, неплохой комментарий в NETBible: http://netbible.bible.org/1co7_notes.htm#729).

А почему на все должно быть упоминание?

Как же... Все, что по-настоящему важно для нашей веры, упомянуто в Писании. Во многих протестантских церквях, как правило, _настаивают_ на "обыкновенности" Марии, настаивают на ее многодетности и "обычных" отношениях с Иосифом. Но Писание, наоборот, подчеркивает исключительность ее положения: кому еще были сказаны слова "радуйся, Благодатная, Господь с Тобою", или "будут ублажать (называть блаженной, как в Матф.5) Тебя все народы"? Предположения о ее многодетности и "обычной" жизни с Иосифом -- это не более чем предположения: Библией они не навязываются. Мне кажется, в моей протестантской церкви, да и во многих других протестантских общинах, недооценивают роль Матери Иисуса, по привычке повторяя слова о "братьях" и т.д., и забывая "ублажать" ее.

говорится "и не знал ее, пока не родила...", то тут намек на супружеские отношения после рождества

Мне кажется, здесь вы ошибаетесь. Матфей посвящает всю главу происхождению Иисуса -- сначала демонстрирует родословную (показывая, что Иисус -- наследник царского трона), потом подчеркивает, что до рождения Иисуса у Иосифа с Марией не было близости, т.е. Иисус -- точно Сын Божий. Матфей явно делает акцент на Христе, а не на образе жизни Марии. Если бы он хотел сказать то, что вы прочитываете в этом отрывке, было бы примерно так: "Иосиф познал Марию, но только после рождения Иисуса".

[Итальянец]

orlenko

"и не знал ее, пока не родила..."

Это идиома еврейского языка. Это тоже самое, что Вы сказали... "Иосиф познал Марию, но только после рождения Иисуса"... Неужели не знаете?

ПС: "Ты сказал" - это тоже одна из идиом еврейского... означает, что "Да".

[orlenko]

идиома еврейского языка.

Так и я ведь о том же. Мне показалось, что Игорь вкладывает в этот оборот иной смысл, вот я и взялся объяснять...

[Drunker]

Сравните перевод "и не знал ее, пока не родила..." и особенно расстановку знаков препинания и здесь:

"Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус." (Матфея, глава 1:24-25)

http://www.startua.com/bible/Mf/1/

Смысл меняется.

[Итальянец]

orlenko

Так и я ведь о том же.

В смысле? Вы согласны с тем, что Мириам потом спала со своим мужем?
Drunker смысл не меняется, это же идиома.

[Drunker]

Смысл идиомы не меняется, а смысл всего текста меняется.

[Итальянец]

Drunker было бы очень хорошо, если бы Вы поняли, что Вы только что сказали.

[Drunker]

Постараюсь объяснить.

"... и принял жену свою, и не знал Ее." В конце стоит точка, значит это можно читать так что Иосиф не познал Марию после того как принял ее женою своею. При этом не говорится до какого момента не знал, так что можно даже предположить что вообще никогда не знал.

"и не знал ее, пока не родила..." Тут конкретно говорится что Иосиф не знал Марию до тех пор пока она не родила Иисуса.

Так что от знаков препинания и перевода одного слова (которое переводится в одном случае как "пока" а вдругом как "Как наконец") зависит смысл данного текста. Мне кажется что для того чтобы разобраться надо обратиться к первоисточникам и лингвистам.

Игорь (админ) в другой теме очень удачно приводил разные варианты переводов одного места из Библии. Может он поможет и в данном вопросе.

Какие еще есть переводы этого отрывка?

[Итальянец]

Drunker привожу несколько переводов:

Синодальный
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. (Матф.1:24,25)

Кассиановский (более точный, это мой любимый)
24 Пробудившись от сна, Иосиф поступил, как повелел ему ангел Господень, и принял жену свою.
25 И не знал Ее, доколе не родила Она Сына, и он нарек имя Ему: Иисус. (Матф.1:24,25)

Институт перевода Библии (перевод с греческого, целью является передать смысл фразы)
24 Пробудившись ото сна, Иосиф сделал так, как велел ему ангел Господень: он принял 'Марию', жену свою,
25 но не прикасался к ней, пока не родила она сына, <своего первенца>. И назвал его Иосиф Иисусом. (Матф.1:24,25)

Современный перевод
24 Когда Иосиф проснулся, он поступил по велению ангела Господнего и взял Марию к себе в дом как жену,
25 но сохранял её девственность, пока она не родила сына. Иосиф назвал Его Иисусом. (Матф.1:24,25)

Последние два перевода объясняют идиому еврейского... и поэтому становится понятно, что Иосиф все таки имел секс с Мириам после рождения Иисуса... и у Иисуса были родные братья.

Кстати, никто не скажет, почему Ангел Гавриил сказал Мириам, что она наречет Имя Иисусу... а на самом деле нарек Ему Имя Иосиф?

[orlenko]

orlenko В смысле? Вы согласны с тем, что Мириам потом спала со своим мужем?

Секундочку, я, кажется, вас неправильно понял. Вот идиома, присутствующая здесь: "познать женщину" = "вступить в половые отношения с женщиной". Но независимо от того, идиома это или нет, данный отрывок не говорит о том, что было после рождения Христа: Матфей полностью сосредоточен на том, чтобы показать происхождение Иисуса Христа, и точка. Делать выводы по теме, которую Матфей здесь совсем не затрагивает, только на основании игры оттенков в любимом русском переводе и при определенном расположении знаков препинания -- это не изучение Писания, а подгонка текста под заведомо принимаемую доктрину.

[Нина]

Секундочку, я, кажется, вас неправильно понял. Вот идиома, присутствующая здесь: "познать женщину" = "вступить в половые отношения с женщиной".

Подождите,как этовы не поняли эту идиому ,если выше вы приводите -

Знать" в ее ответе -- то же, что и в Ветхом Завете: "Адам познал Еву", и в отрывке об Иосифе, который "не знал ее (Марию)". Речь идет о сексуальном контакте, а не о знакомстве.

То есть совершенно ясно,что "познать","знать" - в Библейском контексте имеет значение интимных отношений.

Но независимо от того, идиома это или нет, данный отрывок не говорит о том, что было после рождения Христа: Матфей полностью сосредоточен на том, чтобы показать происхождение Иисуса Христа, и точка. Делать выводы по теме, которую Матфей здесь совсем не затрагивает, только на основании игры оттенков в любимом русском переводе и при определенном расположении знаков препинания -- это не изучение Писания, а подгонка текста под заведомо принимаемую доктрину.

Насколько я вижу ,то разговор идет о том,была ли Мария и в замужестве девственницей.Поэтому мне странно,что вы так лекго отбрасываете в сторону ,пусть единственное,но очень важное замечание Писания -" не знал Ее пока ..."
Пересмотрите всю тему,начиная со своих сообщений - вы делаете выводы о братьях и сестрах ИИсуса ,о "обете" хранить девственность в браке и т.д. ,именно на
"только на основании игры оттенков в любимом русском переводе и при определенном расположении знаков препинания "
Почему же доводы оппонентов,вы отметаете по этому же признаку ?

[orlenko]

Я не делаю окончательных выводов. Просто я указываю на тот факт, что говорить об "очевидности" того, что у Марии были дети от Иосифа -- легкомысленно. Текст первой главы Матфея -- не об этом. Оставалась ли Мария девой до конца земной жизни -- это вопрос, на который Писание не дает однозначного ответа, поэтому нам и не стоит спешить принять какую-либо из сторон. Будет нехорошо, если Господь, в конце концов, упрекнет нас за легкомысленное высокомерие к Его Матери: Ее следует ублажать, а не разоблачать.

Упоминания о "братьях" -- это основная причина разговоров об "обычности" Марии. Но мы знаем, что "братья" в Библии не всегда кровные. Матфей не проясняет этот вопрос в своей 1-й главе, а говорит только: "до рождения Христа Она была девой." Что было дальше, о том Матфей молчит: и потому, что это не имеет отношения к цели его Евангелия, и, возможно, потому, что он сам не знал этого (ты же не подойдешь к Матери своего Господа с вопросами о ее интимной жизни).

Еще раз повторю то, что я говорил выше: реакция самой Марии на ангельскую весть -- аргумент в пользу версии приснодевства. И это основано не на расстановке знаков препинания и не на "любимом русском переводе", а на смысле текста, в отличие от предлагаемой Deja-vu, Игорем и Ниной трактовки Мат. 1.

[Drunker]

Что было дальше, о том Матфей молчит: и потому, что это не имеет отношения к цели его Евангелия, и, возможно, потому, что он сам не знал этого (ты же не подойдешь к Матери своего Господа с вопросами о ее интимной жизни).

Мне кажется что это было известно всем апостолам настолько что об этом даже не упоминалось. Но что именно им было известно так и не понятно. Была ли Мария Девой до конца или всё-таки имела детей от Иосифа. Я почему-то верю что была Девой. Что интересно такие христиане как Иоанн Златоуст и другие того времени об этом тоже ничего не говорят (из того что я читал). Им было достаточно того что сказно в Писании. При чем даже не разбирается как еретический вариант предлагаемый сейчас протестантами, в отличие от современной православной церкви.

А если посмотреть с такой стороны. На Марию сходил Дух Святой. А потом по утверждению протестантов из того же чрева родились дети которые не верили в Христа как сына Божия. Возможно ли такое? При том что известно что Мария была христианкой и считала Сына своего Спасителем.

[Нина]

Я не делаю окончательных выводов. Просто я указываю на тот факт, что говорить об "очевидности" того, что у Марии были дети от Иосифа -- легкомысленно. Текст первой главы Матфея -- не об этом. Оставалась ли Мария девой до конца земной жизни -- это вопрос, на который Писание не дает однозначного ответа, поэтому нам и не стоит спешить принять какую-либо из сторон. Будет нехорошо, если Господь, в конце концов, упрекнет нас за легкомысленное высокомерие к Его Матери: Ее следует ублажать, а не разоблачать.

Простите ,но ваша "очевидность" о том,что у Марии больше не было детей ,что она осталась девственна ,не меньше,если не больше лекгомысленна.
Если текст первой главы Матфея не об этом,то почему вы снова и снова ссылаетесь на него ?
На самом деле это достаточно важный вопрос,ибо это одно из оснований культа творения,в противовес Творцу.
Это основание для прославления и обожествления человека,предоставление ему славы,которая предназначена только для Господа.
Вы путаете ублажение - прославление,почитание чистого ,скромного и беззаветного преданного Господу сердца,и прославление,обожествление.

Упоминания о "братьях" -- это основная причина разговоров об "обычности" Марии. Но мы знаем, что "братья" в Библии не всегда кровные. Матфей не проясняет этот вопрос в своей 1-й главе, а говорит только: "до рождения Христа Она была девой." Что было дальше, о том Матфей молчит: и потому, что это не имеет отношения к цели его Евангелия, и, возможно, потому, что он сам не знал этого (ты же не подойдешь к Матери своего Господа с вопросами о ее интимной жизни).

Насколько бы не была необычна жизнь,избрание человека,он все равно остается обычным человеком - голова,две руки и две ноги.
И та же самая грешная природа Адама,доставшаяся нам по наследству.
Это Иисус был безгрешный и уникальный,а Его Мать была праведна и чиста настолько,насколько это возможно человеку.
И утверждать обратное,значит грешить против Писания.

Еще раз повторю то, что я говорил выше: реакция самой Марии на ангельскую весть -- аргумент в пользу версии приснодевства. И это основано не на расстановке знаков препинания и не на "любимом русском переводе", а на смысле текста, в отличие от предлагаемой Deja-vu, Игорем и Ниной трактовки Мат. 1.

Я не знаю,насколько верна ваша трактовка ( с мое точки зрения,весьма сомнительная) ,но вы сами себе протеворечите.
Немного выше вы сами говорите о Библейском значении слова " знать,познать",как о интимных отношениях.Но тогда,когда это протеворечит вашей трактовке,вы это благополучно забываете.

Реакция Марии на слова ангела о том,что она родит ребенка - "Как это возможно,если я только обручена,не было еще свадебного пира,и у нас с мужем не было близости!"
Это основанно именно на смысле текста,в отличии от вашей .

[Нина]

При чем даже не разбирается как еретический вариант предлагаемый сейчас протестантами, в отличие от современной православной церкви.

А если посмотреть с такой стороны. На Марию сходил Дух Святой. А потом по утверждению протестантов из того же чрева родились дети которые не верили в Христа как сына Божия. Возможно ли такое? При том что известно что Мария была христианкой и считала Сына своего Спасителем.

Прошу прощения,но как видно,что дальнейший разговор смысла не имеет.
Очень жаль,что любой разговор с православными так или иначе сползает на "еретизм" протестантов .
Похоже когда аргументы основанные на Писании заканчиваются,начинаются вот такие -"еретический вариант предлагаемый сейчас протестантами".