Братья и сестры Христа

[orlenko]

ваша "очевидность" о том,что у Марии больше не было детей ,что она осталась девственна ,не меньше,если не больше лекгомысленна

Где же я утверждал "очевидность" того, что Мария оставалась девой? Нет, это не очевидно. Обратное тоже не очевидно. Это неясный вопрос, и я всего лишь пытался показать, что многие из нас, протестантов, слишком легко принимают недоказуемый тезис о младших детях Марии.

[orlenko]

Очень жаль,что любой разговор с православными так или иначе сползает на "еретизм" протестантов

Нина, Вы поспешили обидеться за протестантов, а их никто не обижал. Drunker просто сказал, что Иоанн Златоуст и другие не говорят по этому вопросу ни за, ни против, и не разоблачают Вашу позицию как ересь, а официальная православная позиция -- разоблачает. Сам же Drunker Вас в еретики не записывал. Drunker, я правильно Вас понял?

[Drunker]

Совершенно верно. Я случайно забыл поставить запятую после слова "еретический" или не совсем удачно выразил свою мысль.

При чем даже не разбирается как еретический вариант предлагаемый сейчас протестантами, в отличие от современной православной церкви.

Я хотел сказать, что современные православные книги рассматривают предлагаемый вами вариант как еретический. Я искал информацию по этому вопросу и случайно наткнулся на творения Иоана Златоуста в которых он разоблачал еретиков и иудеев. Но не нашел там чтобы он разбирал и обсуждаемый нами вопрос, хотя он писал и о Марии и о братьях Христа. Видно в то время еще не было споров по вопросу - были ли родными братья Христа или их считали родными также как считали Его родным отцом Иосифа. И я делаю вывод что тогда предание было настолько свежо, что такого предположения даже не возникало.

А сейчас когда отброшено предание, на основе цитат строятся домыслы. А на основе этих домыслов делаются и соответствующие переводы.

А Вы, Нина, наглядно продемонстрировали как при помощи цитат можно исказить то что хотел сказать автор. Хотя конечно виноват автор, что неоднозначно высказался.

[Drunker]

orlenko, спасибо за поддержку.

К сожалению я на некоторое время пропаду, поэтому рад что кто-то кроме меня отставивает мнение которое мне кажется правильным.

[Drunker]

Так что, никто больше не хочет продолжить дискуссию?

[orlenko]

Так что, никто больше не хочет продолжить дискуссию?

Может, в самом деле те, кто оспаривал приснодевство, согласились, что ответ на этот вопрос неочевиден?

[Drunker]

Мне кажется что это также неочевидно из Писания как то что Христос - Бог. Но тем не менее большинство христиан верит что Христос есть Бог, хотя прямо Он сам себя так никогда не называл.

[orlenko]

Мне кажется что это также неочевидно из Писания как то что Христос - Бог

Вопрос о Божестве Христа более важен -- в нем вся суть христианской веры, можно сказать. Как можно проповедовать Евангелие, если не настаивать на том, что это именно Сам Бог воплотился! С Богородицей ситуация другая: Ее можно тихо, в сердце, чтить, не проповедуя о Ней.

[Konan]

Иисус же сказал:32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.
33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои?
34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои;
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Мар.3:32-35)

[orlenko]

вот матерь Моя и братья Мои

Хорошая цитата. Люди по обе стороны дискуссии о приснодевстве знают об этом месте в Евангелии, и по-разному понимают его. Вы решили не комментировать этот отрывок, вероятно полагая, что смысл здесь очевиден. Но мне, например, не совсем ясно, что имел в виду Христос.
* Возможно, Он, как считают многие протестанты, намеренно дистанцируется от Матери, подчеркивая особенность Своего положения как Спасителя для всего человечества, а не просто "ее сына" или "их брата".
* С другой стороны, может быть, как полагают православные, Он, подразумевая, что Его Мать -- особая женщина, ставит верующих на один уровень с Ней, желая показать, как велика благодать Божья, что люди через веру в Него могут стать святыми, как Его Мать.

Не могли бы Вы сказать, как Вы понимаете этот отрывок, и почему именно так?

[Игорь]

orlenko, лично я больше тяготею к первому варианту (естественно, скажете Вы ), потому что:
1 Христос сказал " вот матерь Моя и братья Мои", а не "и это тоже матерь и братья Мои"
2 Был похожий случай, женщина сказала "блаженно чрево тебя носившее и сосцы питавшие", (что впринципе значит блаженна твоя мама) на что Он ответил "блаженны слышащие Слово и исполняющие", опять таки противопоставление, а не дополнение
3 Сами православные не ставят себя на один уровень с Марией, и даже величайших из святых, тоесть не принимаю буквально втторое толкование.

[orlenko]

Спасибо за ответ. Я тоже научен принимать первый вариант Однако, замечу, что Ваша аргументация, хоть и не является чем-то неразумным, не очень тверда:

1) Хотя слова "тоже" нету, сам критерий "родственности", предложенный Христом (исполнение воли Божьей), безусловно включает Марию: ни о ком из людей не говорится в Евангелии с таким восторгом и почтением, как о верной исполнительнице: "И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? [...] И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа"

2) Здесь нет противопоставления, а только уточнение самого главного: Мария тоже блаженна, ведь Она-то как раз и исполнила услышанное слово.

3) Это искусственный аргумент, Игорь. Вы ведь себя считаете спасенным, дитятею Бога (что может быть выше такого звания!), хоть и часто согрешаете (и поэтому не ставите себя на один уровень, например, с Апостолами). Православные, по тем же здравым причинам, не дерзнут поставить себя на один уровень с Нею, но верят, так же как и мы с Вами, что они призваны к святости, как и Она в свое время.

Володя

[Владимир Ростовцев]

2) Здесь нет противопоставления, а только уточнение самого главного: Мария тоже блаженна, ведь Она-то как раз и исполнила услышанное слово.

Дорогой брат, как вы считаете, Мать Иисуса ВСЕГДА исполняла Его слово?

Например, в стихах: Мар.3:21 и ниже Мар.3:31-35 очевидно, что ближние Его - Мать, братья и сёстры усомнились в Нём.
Мало того, ссылаясь, на стихи Матф.8:20, Лук.9:58, дерзну предположить, что ближние Его были в конфликте с Ним, потому что Он был испытан ВО ВСЁМ Евр.4:15.

[Drunker]

опять таки противопоставление, а не дополнение

А где Вы увидели противопоставление? Если рассуждать чисто логически, то Иисус сказал утверждение "вот матерь Моя и братья Мои", и при этом он не опроверг сказанное "Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома". Т.е. противопоставления нет, он ведь не отвергся от своей Матери. То же самое и во втором случае - "блаженно чрево тебя носившее и сосцы питавшие" и "блаженны слышащие Слово и исполняющие".

Как мне кажется Иисус часто когда люди задавали Ему вопросы о земном отвечал им о духовном, поэтому Его иногда не понимали.

На земле Мария была первой христианкой и Сын Её был Её Спасителем, т.е. тогда Она была грешна и ей нельзя было поклоняться. Также Христос не требовал поклонения и Себе поскольку Он был человек (Сын Человеческий) но требовал поклонения только Отцу. Но вопрос в том где они сейчас - Христос царствует на небесах, а с ним Матерь Его. И теперь они достойны славы и поклонения.

Кстати, как вы прокомментируете вот такой отрывок, особенно выделенный фрагмент: "И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец." (Луки, глава 2:34-35)

[orlenko]

как вы считаете, Мать Иисуса ВСЕГДА исполняла Его слово?

Вполне возможно, что это было так. Ни о ком другом в Евангелии не сказано, что она "слагала эти слова в своем сердце". Во всяком случае, Писание не дает нам оснований обличить Благодатную в каком-то конкретном грехе.

Например, в стихах: Мар.3:21 и ниже Мар.3:31-35 очевидно, что ближние Его - Мать, братья и сёстры усомнились в Нём.

Давайте взгянем внимательно. В Мар. 3:21 сказано: "ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя", а в 31-35 стихах -- известная сцена с разговором о "матерях и братьях". Где же здесь сомнения Матери в Сыне?

ссылаясь, на стихи Матф.8:20, Лук.9:58, дерзну предположить, что ближние Его были в конфликте с Ним

Слова о том, что Сыну Человеческому негде прилконить голову, сказаны не как жалоба, а как предупреждение легкомысленным последователям.

Если, по-Вашему, Его родные были в конфликте с Ним, настолько, что Он не мог вернуться домой, почему они ходили звать Его домой (Марка 3 гл.)? Ваши толкования приведенных отрывков противоречат друг другу, соглашаясь только в одном: с Марией было что-то не так