Братья и сестры Христа

[москвин]

Drunker

Но ведь тогда теряется связь с Ветхим Заветом. Тогда Христос не Агнец.

Да почему же? Неужели Вы всерьез полагаете, что, называя Христа Агнцем Божьим, имели ввиду годовалость ягненка? Это несерьезно.
Агнцы издавна были жертвенными животными, каждое утро и каждый
вечер в Храме приносили в жертву агнца за
грехи народа Израилева (Исх. 29,38-42). Вот в чем суть сравнения Христа с агнцем .

[Drunker]

"Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз" (Исход, глава 12:5)

Я имел ввиду "непорочность". Это слово может употребляться как в природном (отсутствие повреждения), так и в нравственном (отсутствие греха или порока) смысле.

Непорочность агнца была прообразом безгрешности Христа.

[Drunker]

А про жертву это и так понятно.

Правда все это не доказывает необходимость девственности для жертвы и соответственно признания девственности неотъемлемой частью непорочности.

Но мне почему-то кажется что так и есть. Ведь если взять ту же аналогию - для жертвы брали не взрослых животных, а молодых ягнят. Мне кажется что это не просто так, все что делает Бог имеет определенный смысл.

А Вы что правда верите что Христос был женат? А как же тогда Невеста?

[москвин]

Drunker
Отвечу Вам попозже, а пока скажите, про какую Невесту Вы пишете?

[Drunker]

"Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась." (Иоанна, глава 3:29)

"И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни." (Марка, глава 2:19-20)

"Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна." (К Ефесянам, глава 5:25-27)

"Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии." (Откровение, глава 19:7-9)

"И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца." (Откровение, глава 21:9)

"И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром." (Откровение, глава 22:17)

[orlenko]

Потому, что его братья считали его сумасшедшим

Или потому, что "братья" упоминаемые в Евангелии, все-же не родные братья по крови (в НЗ слово "братья" почти всегда означает единоверцев, соплеменников, и т.д.). Одним из самых сильных аргументов в пользу того, что Мария оставалась девой всегда (по обету), является ее удивленная реакция на весть о рождении Иисуса: "Как будет это, когда Я мужа не знаю?". С чего бы обрученной девушке (она уже была на тот момент обручена Иосифу, см Луки 1), собирающейся замуж, удивляться перспективе рождения ребенка? Если допустить, что единственным Сыном Марии был Иисус, то поручечие, данное с креста, не вызывает вопросов.

[orlenko]

Тогда она ещё не знала, что Иосиф собирается на ней жениться ... То есть, он пришёл к ней обручиться, а она уже беременна.

Андрей, Вы ошибаетесь. Глянте в 1-ю главу Луки: "В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил ... к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.... Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?"

[Drunker]

К вопросу о девстве и браке. Почитайте Иоанна Златоуста.

http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/zlatoust/zlato014.htm

"Посему как те, которые охуждают брак, лишают чрез то похвал девство, так не порицающий брака восхваляет не столько брак, сколько девство."

"Брак - добро; и девство потому достойно удивления, что оно лучше добра"

[Итальянец]

orlenko

"Как будет это, когда Я мужа не знаю?". С чего бы обрученной девушке (она уже была на тот момент обручена Иосифу, см Луки 1), собирающейся замуж, удивляться перспективе рождения ребенка?

С того, что до момента замужества она не имела права заниматься сексом с мужем. Она была только "обручена". Поэтому ее возглас нужно понимаеть как "Как это будет, раз я мужчины (мужчина=муж) не знаю? Раз я ни с кем не спала?" Она хранила верность Иосифу и поэтому то и удивилась! А не потому, что дала какой-то обет, о котором в Библии ни слуху ни духу...
Да и тупо это выходит... якобы дала обет быть девой а сама, замуж за Иосифа выходит... вопрос: зачем? пироги ему печь?

[Drunker]

Интересно, что отвечая на мой вопрос про братьев и сестер Христа и Андрей и Нина использовали сведения из преданий церкви, хотя не признались откуда у них информация о том что брат Иисуса Иаков был апостолом а любимый ученик стоящий под крестом - это Иоанн (я действительно нашел такие сведения в книге А.Меня, который взял их из преданий). А свидетельста тех же преданий о том что братья упоминаемые в Евангелиях были сводными (или двоюродными) не хотят признать.

[Нина]

ТО что Иоан был под крестом взято из анализа Евангелий,то что Иаков был братом Иисуса было сохранено в первых христианских преданиях,и частично подтвержденно НЗ,а вот то ,что у Иосифа и Марии был фиктивный брак,то что братья были либо двоюродными,либо вдовца Иосифа от первого брака взято из апокрифического "Евангелия от Никодима ".
С которого и началось обожествеление Марии ,возникновение культа поклонения Богородице.Примерно в 4-5 веке этот культ окончательно сложился.

[orlenko]

ее возглас нужно понимаеть как "Как это будет, раз я мужчины (мужчина=муж) не знаю? Раз я ни с кем не спала?" Она хранила верность Иосифу и поэтому то и удивилась!

Если бы Архангел назвал сроки, скажем, "через девять месяцев у тебя родится сын", то удивление девушки -- хоть обрученной, хоть необрученной, было бы понятно. Однако, он не называет сроков! Он просто возвещает ей, что в будущем (не уточняя, когда) у нее родится Иисус. Все обстоятельства складываются очень логично: с Иосифом обручена, собирается замуж, собирается детей заводить, вот ей сына пообещали, чему же тут удивляться? Испугаться -- понятно (ангелов всегда пугаются), но удивляться и спрашивать "как так?" нелогично, если у нее было намерение иметь детей от Иосифа.

Да и тупо это выходит... якобы дала обет быть девой а сама, замуж за Иосифа выходит... вопрос: зачем? пироги ему печь?

Может, и пироги печь. См. похожую ситуацию во 2-м Кор 7: 36-38:
"Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше."

[Итальянец]

orlenko

Может, и пироги печь. См. похожую ситуацию во 2-м Кор 7: 36-38:

Ну нееееет... это ни в какие ворота не лезет... Те, кто решил "деву" соблюдать замуж не выходят, там явно написано! Поэтому, давайте признаем, что не пироги печь они собирались, после свадьбы, а детей плодить. Насчет удивления, остаюсь, все же при мнении, что это было просто удивление, потому, как Мириам никогда мужчин не знала, а с Иосифом они были только обручены... когда свадьбу собирались играть - не ясно из Писания... могли и через год, два сыграть... я вроде как читал, где-то, что после обручения можно было вступать в брак и не сразу а после продолжительного времени...

[orlenko]

Те, кто решил "деву" соблюдать замуж не выходят, там явно написано!

А где написано, что Мария все же вышла замуж за Иосифа? Разве в Евангелиях есть упоминание об их свадьбе?

В приведенном месте из 1 Кор. говорится (согласно наиболее распространенной трактовке), об обрученных юношах и девушках, которые решают оставаться именно так -- обрученными, но становиться мужем и женой.

Насчет удивления, остаюсь, все же при мнении, что это было просто удивление

Почему вы решили проигнорировать приведенные мною аргументы -- ведь в самом деле, если допустить, что Мария дала обет, подобный описанному во 2* Кор., то все складывается очень логично: и обручение без свадьбы, и удивление обрученной по поводу ребенка в перспективе.

[Игорь]

Если бы Архангел назвал сроки, скажем, "через девять месяцев у тебя родится сын", то удивление девушки -- хоть обрученной, хоть необрученной, было бы понятно. Однако, он не называет сроков! Он просто возвещает ей, что в будущем (не уточняя, когда) у нее родится Иисус. Все обстоятельства складываются очень логично: с Иосифом обручена, собирается замуж, собирается детей заводить, вот ей сына пообещали, чему же тут удивляться? Испугаться -- понятно (ангелов всегда пугаются), но удивляться и спрашивать "как так?" нелогично, если у нее было намерение иметь детей от Иосифа.

Приветствую,
это довольно странное толкование. Мария ведь возразила Ангелу "как мне это будет, ведь я мужа не знаю", а не "мужа и не собираюсь знать и собираюсь блюсти свою деву".

Может, и пироги печь. См. похожую ситуацию во 2-м Кор 7: 36-38:
"Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше."

ИМХО, речь идет за родителей, а не за странного жениха, который собирается оставаться девственником. Написано ведь как? "Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо". Выдающий, а не берущий, тоесть речь о родителях. Они тогда побольше прав имели, чем сейчас.

А где написано, что Мария все же вышла замуж за Иосифа? Разве в Евангелиях есть упоминание об их свадьбе?

А почему на все должно быть упоминание? Ну есть упоминание о братьях Иисуса. Если признать, что то были дети только Иосифа, а не Марии, то сразу возникает вопрос где они были во время бегства Марии и Иосифа в Египет, ведь ясно сказано, что он взял туда только Мать и Младенца.
Кроме того говорится "и не знал ее, пока не родила...", то тут намек на супружеские отношения после рождества, а значит и на брак.
Брак состоялся - сто процентов, так как думали, что Иисус сын Иосифов, а не внебрачный сын.