Братья и сестры Христа

[Drunker]

Христос говорил что он может прийти в любой момент, поэтому Ваши рассуждения о том что сказанное тогда сегодня надо читать по-другому противоречат Его словам.

Если вы внимательно и в контексте будете читать,то увидите,что Бог никогда не ставил незамужество выше семьи.

Тогда пожалуйста прокомментируйте этот отрывок:
«Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим» (Откр.14:4)

И еще объясните кто такие "скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"?

[Нина]

Христос говорил что он может прийти в любой момент, поэтому Ваши рассуждения о том что сказанное тогда сегодня надо читать по-другому противоречат Его словам

Не передергивайте,я не говорила,что читать надо в противоречии Его словам.Я говорила,что читать надо помня культуру ,время и место ,где происходят события.

Знаете,мне не нравится,что мы не разговариваем,а я оправдываюсь.Мне интересен разговор,а не вопрос- ответ.

[Drunker]

Извините если я Вас чем-нибудь обидел. Я стараюсь быть предельно вежливым с Вами и ни в коем случае не хочу оскорбить Ваши чувства. Зная что Вы признаете только авторитет Библии я пытаюсь вести разговор именно в таком русле.

Но похоже Вы сами признаете что одной Библии недостаточно чтобы ее понимать. Надо еще знать по меньшей мере "культуру, время и место, где происходят события". Хотя возможно это все можно почерпнуть и из Библии. Я уже говорил что плохо знаю Ветхий Завет. Поэтому я просил Вас подсказать где, например, написано что обрученные год не жили вместе. Но ответа не получил.

Я верю что в Библии нет противоречий и при тщательном разбирательстве любые противоречия которые там присутствуют на первый взгляд (а такие есть) можно объяснить.

А мне интересно узнать истинный смысл Писания как его понимают более опытные в духовной жизни христиане. И если их мнение расходится с Библией то возможно они не правы но не хотят этого признать. Хотя бы признать что такое возможно.

Я сейчас отстаиваю точку зрения не свою а Православия. Пытаюсь понять и точку зрения протестантов, в т.ч Вашу как я понял из нашего разговора. Свое мнение я только вырабатываю, поэтому отнеситесь ко мне как к новообращенному нуждающемуся в наставлении.

Всё-таки хотелось бы услышать ответы на мои вопросы.

[Drunker]

Кстати Христос в 33 года (далеко за 22) не был женат и нигде в Бибили не говорится что кто-то считал это грехом или ненормальным явлением.

[Claricce]

Здравствуйте, Drunker!

Кстати Христос в 33 года (далеко за 22) не был женат и нигде в Бибили не говорится что кто-то считал это грехом или ненормальным явлением.

А при чем тут 22? Совершенолетие (как возраст вступления в брак) у иудеев наступало в 12-13 лет. Ребята торопились жить...

И кто Вам сказал, что Христос был неженат? найдите такие слова в библии.
Там не утверждается ни то, что Христос был холост, ни то, что он был женат. Вообще нет слов об семейном положении Иешуа и учеников (за исключением Петра - теща-то у него была).

А в то время не иметь семьи правоверному иудею считалось совершенно ненормальным. Полагалось - если нет детей (не говоря уже о жене), значит на человеке лежит проклятие бога. Таких даже в храм не пускали принести жертву.
И поэтому неженатого Христа просто не стали бы слушать, поскольку человек, не имеющий семьи уже два десятка лет - явно не мог быть мессией по Талмуду.

Был ли женат Христос? прямого ответа в евангелиях нет. Но обратите внимание на Марию Магдалину. Эта женщина не оставляет его в течении всего рассказа евангелий. И на распятии, когда все ученики поразбежались, и после казни - приходит похоронить тело...
Т.е. ведет себя как очень близкий человек, как жена.
И пусть Вас не шокирует то клеймо блудницы, которое на нее упорно вешают. Если и упоминается в евангелиях эпизоды с Марией-блудницей, то нигде не сказано, что это именно та самая Мария из Магдалы. А других Марий в библии - сколько угодно. Хотя бы - Мария Клеопова.

Если родился первый ребенок то он первенец. Если больше детей не было, то первенец все равно первенец.

Первенец - первый ребенок в семье. Полный аналог слов "самый старший".
А сравнительная степень не имеет смысла, если нечего сравнивать. Если бы школьное образование заканчивалось одним годом, мы никогда не знали бы слова "первый" класс.
Поэтому, назвав Иешуа первенцем Марии, Лука совершенно однозначно подтверждает, что в семье был как минимум еще один ребенок - младший брат или сестра Иешуа. Разумеется не двоюродный и не сводный, иначе Иешуа был бы седьмым.

С Уважением, Claricce

[Нина]

Извините если я Вас чем-нибудь обидел. Я стараюсь быть предельно вежливым с Вами и ни в коем случае не хочу оскорбить Ваши чувства. Зная что Вы признаете только авторитет Библии я пытаюсь вести разговор именно в таком русле.

НЕт,не обидели,просто мне так построенная беседа показалась скучновата.
Библия,для меня высший авторитет и мерило,все остальное должно иметь основание в ней.Если идут явные домысливания и разногласия,то это принимается только при тщательном рассотрении.

Но похоже Вы сами признаете что одной Библии недостаточно чтобы ее понимать. Надо еще знать по меньшей мере "культуру, время и место, где происходят события". Хотя возможно это все можно почерпнуть и из Библии. Я уже говорил что плохо знаю Ветхий Завет. Поэтому я просил Вас подсказать где, например, написано что обрученные год не жили вместе. Но ответа не получил.

Библия неисчерпаема,можно читать и читать ,перечитывать давно знакомые строки и все равно видеть что-то новое.
Для того чтобы лучше понять,размышлять,прочуствовать время - для этого мы изучаем историю,ищем подстрочный перевод,спрашиваем как то или иное место переводится с иврита.
Но сама по себе Библия самодостаточна,и если нет других матерьялов,то основное учение об ИИсусе все равно можно понять.
Как например вопрос о девственности Марии возникает только при прочтении апокрифов ,но не из Библии.Все док-ва из Писания оказываются только "притянутыми за уши".

Я верю что в Библии нет противоречий и при тщательном разбирательстве любые противоречия которые там присутствуют на первый взгляд (а такие есть) можно объяснить.

А мне интересно узнать истинный смысл Писания как его понимают более опытные в духовной жизни христиане. И если их мнение расходится с Библией то возможно они не правы но не хотят этого признать. Хотя бы признать что такое возможно.

Вы правы,что Библия не противоречива ,особенно если не рвать контекст,а брать все Писание в совокупности.
Если мнение христианина расходится с Писанием,то проблемма не Писании.

Я сейчас отстаиваю точку зрения не свою а Православия. Пытаюсь понять и точку зрения протестантов, в т.ч Вашу как я понял из нашего разговора. Свое мнение я только вырабатываю, поэтому отнеситесь ко мне как к новообращенному нуждающемуся в наставлении.

Всё-таки хотелось бы услышать ответы на мои вопросы.

Сразу могу сказать,что такой конфесси как протестанты нет.Поскольку разные течения так сильно отличаются и учением,и правилами и взглядами,что трудно их соотнести в одну конфессию.
Поэтому могу говорить только о своем опыте и мнении,как христианка веры Евангельской.
Кстати,православие тоже не так однородно кажется.

[Drunker]

И кто Вам сказал, что Христос был неженат? найдите такие слова в библии.
Там не утверждается ни то, что Христос был холост, ни то, что он был женат. Вообще нет слов об семейном положении Иешуа и учеников (за исключением Петра - теща-то у него была).

А в то время не иметь семьи правоверному иудею считалось совершенно ненормальным.

Соглашусь что о семейном положении Христа прямых свидетельств в Библии нет, но покажите мне где в Библии говорится что "в то время не иметь семьи правоверному иудею считалось совершенно ненормальным".

Первенец - первый ребенок в семье. Полный аналог слов "самый старший".

У древних евреев, по закону Моисея, первенцем назывался младенец мужского пола, первым рожденный женщиной в роду, даже если этот ребенок у данной женщины и был единственным. Перворожденным или первенцем он назывался потому, что разверзал ложесна женщины (Исх.13:2).

Сравните например в каком смысле употребляется слово "первенец" здесь:

"И сказал Господь Моисею: исчисли всех первенцев мужеского пола из сынов Израилевых, от одного месяца и выше, и пересчитай их поименно" (Числа, глава 3:40)

Если первенцу всего месяц то откуда можно знать будут еще дети у этой семьи или нет? Тем не менее употребляется именно слово "первенец". Первенец все равно первенец, так как он родился первым независимо от того родился второй ребенок или нет.

Сразу могу сказать,что такой конфесси как протестанты нет.

Но есть отрицание православного учения всеми неправославными конфессиями. А по поводу неоднородности православия Вы правы, но я пока еще не дошел до изучения этого вопроса.

[Drunker]

НЕт,не обидели,просто мне так построенная беседа показалась скучновата.

Разбирать Писания очень интересно. Я призываю всех отвечающих дальше в этой теме основываться исключительно на Библии. Благо в интернете можно очень быстро находить в Писании нужные места, например где и в каком значении употребляется то или иное слово. Раньше людям требовались годы чтобы все изучить и сопоставить. А сейчас имея такие возможности, люди все равно предпочитают пользоваться своими домыслами а не Писанием.

[Drunker]

И поэтому неженатого Христа просто не стали бы слушать, поскольку человек, не имеющий семьи уже два десятка лет - явно не мог быть мессией по Талмуду.

Если я не ошибаюсь почитатели Талмуда все ещё ждут своего Мессию. Да и Талмуда тогда еще не было по-моему, разве что в устном варианте.

[Drunker]

что-то никто больше не отвечает. Мне очень не нравятся вот такие незаконченные темы на форуме - поговорили и каждый остался при своем мнении. Давайте всё-таки сделаем какой-нибудь вывод из нашего обсуждения чтобы среди христиан было единомыслие.

[JML]

Иисусу было "как думали" лет около 30. Это не значит действительно было 30. Возраст Его мы не знаем. Это не случайно. В Библии все не случайно. Я нахожу аналогию с Мелхиседеком. Ведь реальной ли была личность Мелхиседека, кто его родители?

Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, Почему то этот стих люди понимают, что вместить означает не жениться хотя смысл ровно наоборот. Иначе получается, что Иисус призывает к отказу от обязательств человека к жене. Вместить означает вместить другого человека в свойей душе как призывает апостол Павел в послании. А не вместить свой эгоизм оставшись один в размышлениях и медитациях плоти.

Почему Иисус не был женат? Очень просто. Во первых Он должен был быть агнцем, то есть не знавшим совокупления. Но по человечески не это главное. ОН ЗНАЛ ЧТО УГОТОВАНА ЕМУ СМЕРТЬ ЗА ВСЕХ и не оставил свою семью вдовой, никого не сделал несчастным.

Но у Него не могло быть матери, и Он оставил ее как мог ближе к себе - в церкви. Поэтому Мария оказалась вместе с апостолами и сотнею людей вместе во время пятидесятницы.

Вы защищаете интересы православия, это понятно. Православная церковь не может допустить Марии быть не девой, иначе порушатся все основы православия. Поэтому Вы и защищаете свою церковь. Но лучше все таки не ззащищать никакую церковь, а вникать в себя и Писание.

[Drunker]

Я не защищаю православие, так как я сейчас ни в какой церкви, но хочется вернуться. Я просто пытаюсь разобраться куда.

Вот Вы говорите что Христос знал что ему уготована смерть поэтому не женился. Но разве не говорил он что его учеников будут презирать, гнать, убивать. Зная это Вы готовы завести семью а потом при испытаниях не отступиться от веры?

[Dimasius]

Послушайте, народ. Если взять по большому счету, то Христос сказал: "Идите научите все народы..." И не сказал,- идите разберитесь был Я женат или нет , были ли братья и сестры. Хотите объединения, забабахайте совместную акцию. У нас почти получилось. Были не все, но те кто был не рассуждали кто кому брат, сват и т.д. Молились, работали так, что пар валил. Акция называлась "Международный музыкальный фестиваль "За жизнь без спида и наркотиков". Просто когда мы придем на небеса Иисус спросит:"Что ты делал?" И что ты ответишь????

[Drunker]

Но пока что никто из противников девственности не прокомментировал этот отрывок:

«Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим» (Откр.14:4)

Помоему очень однозначно показано что девственность важна для Бога и она выше чем непорочное ложе. Конечно имея жену и детей понимешь что ты не удостоишься такой участи. Возможно кого-то это настолько огорчает что они хотят истолковать эти отрывки посвоему. Но лучше мне кажется удостоиться быть самым малым в Царствии Небесном чем спорить со Словом.

[Dimasius]

Знаешь что, Drunker. А задай свой вопрос Богу. И, взяв пост, помолись. Бог ответит. Может пошлет человека, который четко и ясно ответит на вопрос. Знаешь, "говорят" помогает.