Какая на земле правильная религия?

[Andy_asp]

Каждая христианская конфессия претендует на право именоваться истинной религией. Но раз апостольное христианство рассыпалось, разделилось на множество обособленных деноминаций, то где же истинная?

Нет истинной религии или все религии истины! Не может истина исходить из одного источника ибо истина объективна или может исходить из одного источника если он глобален! имхо

[.Аlex.]

Martyros
...1) Сколько учений из Писания мы должны соблюдать? Только ли фундаментальные для нашего спасения? Мф. 28:19 2) Сколько лжеучений требуется, чтобы погубить спасительную веру и должны ли эти лжеучения обязательно впрямую касаться фундаментальных артикулов веры? Гал. 5:9
Ответ находится где-то там ---> Библия с поиском по слову или словосочетанию. Сравнение версий. - Маранафа

так кто из них победил?
Победил ваш пафос

Человек, который устал от попыток завязать разговор с телевизором, обычно на телевизор не обзывается.
Людей, уставших от попыток завязать разговор с телевизором обычно зовут шизофрениками

Ваши вопросы вполне удобны. Задавайте их, но нет гарантии что я обязательно буду на них отвечать Преклоняю колена перед Вашим милосердием

[Martyros]

.Аlex.

Ответ находится где-то там ---> Библия с поиском по слову или словосочетанию. Сравнение версий. - Маранафа

Ну вот, все сразу и ясно. Исчерпывающий и предельно ясный ответ. Алекс, Вы неподражаемы, найти у Вас четкий и ясный ответ, (я хоть и даю копипасты, но все же иногда балуюсь прямыми ответами) труднее чем у змейки ноги.

Победил ваш пафос.

Если идти от меньшего к большему, у Сократа видимо тоже победил его пафос.

Людей, уставших от попыток завязать разговор с телевизором обычно зовут шизофрениками

Вы правы, именно так они и начинают обзывать себя после своих бесплодных попыток.

Преклоняю колена перед Вашим милосердием.

"Просите и дано будет вам; ищите и найдете; стучите и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

[.Аlex.]

Martyros
Вы неподражаемы, найти у Вас четкий и ясный ответ, (я хоть и даю копипасты, но все же иногда балуюсь прямыми ответами) труднее чем у змейки ноги.
Вы полагаете, что я буду всерьез разговаривать с человем, который пишет "ответ где-то там-->" или "не уверен, стану ли я отвечать на ваши вопросы" или "ответьте на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш" ?

Если идти от меньшего к большему, у Сократа видимо тоже победил его пафос
то что в для юпитера норма, для быка пафос

Вы правы, именно так они и начинают обзывать себя после своих бесплодных попыток.
То же и я могу сказать о себе после общения с Вами. Когда дело доходит до конкретики, Вы мастер выкручиваться и уходить от ответа.
Не в одной теме проверено.

[Martyros]

.Аlex.

Вы полагаете, что я буду всерьез разговаривать с человем, который пишет "ответ где-то там-->" или "не уверен, стану ли я отвечать на ваши вопросы" или "ответьте на мой вопрос, а потом я отвечу на ваш" ?

Уважаемая Алекс, так ведь мы с Вами пока по-серьезному и не разговариваем. Так, флудим помаленьку.

то что для юпитера норма, для быка пафос

Ок, пафос так пафос, спорить не буду, пусть для быка хоть пафос останется.

То же и я могу сказать о себе после общения с Вами. Когда дело доходит до конкретики, Вы мастер выкручиваться и уходить от ответа.
Не в одной теме проверено.

Если это действительно так, почему же Вы мне вообще пишете? Чтобы вывести меня перед всеми на чистую воду и обличить мой пафос? Или пытаетесь завязать диалог с телевизором? Смотрите, а то недалеко и до того, что начнете обзывать себя.

[.Аlex.]

Martyros
Уважаемая Алекс, так ведь мы с Вами пока по-серьезному и не разговариваем. Так, флудим помаленьку.
Очень даже серьезно разговариваем. Принципиальный вопрос: если "невидимая" Церковь Христа не находится в пределах лютеранской церкви, значит не лютеранское "самое правильное" учение делает человека настояним христианином, частью Тела Христова.
Вот принципильный вопрос на который я хочу получить ответ. Вы же, в своих попытках разговаривать "по-серьезному" пытаетесь ковыряться в камешках под ногами. Все это ковырено-перековырено. Удивительно, что это Вам еще не надоело.

Ок, пафос так пафос, спорить не буду, пусть для быка хоть пафос останется.
Вот что мне в Вас нравится Martyros, Вы не злюка

Если это действительно так, почему же Вы мне вообще пишете?
Чтобы донести написанное в пункте №1

[NelKho]

Martyros, здравствуйте!

Вы арминианин?

Я не кальвинист и не арминианин. Крайности - это уныло. В моем профайле написано. Я - лютеранин.

То, что вы лютеранин - трудно не заметить (и без профаила)
Что же вас отталкивает во взглядах арминиан?

Какой из пяти пунктов кальвинизма вы не приемлете?

Первые два (абсолютная порочность и избрание без заслуг) принимаю, остальные три (ограниченное искупление, непреодолимую благодать, стойкость святых) - нет.

Что же вы подразумеваете под
- абсолютной испорченностью человека;
- избранием без заслуг?
Вам не приходило в голову, что все пять пунктов кальвинизма логически связаны между собой и друг из друга вытекают? (Вероятно нет, вопрос, скорее риторическй )

[Игорь Голаев]

Каждая христианская конфессия претендует на право именоваться истинной религией. Но раз апостольное христианство рассыпалось, разделилось на множество обособленных деноминаций, то где же истинная?

К Богу изначально был и остается всегда один путь, это через ВЕРУ. Кто идет этим путем тот и в истине. Потому что любой другой путь ведет в погибель. Праведный верою жив будет. Спасение наследует не конфесия, а те кто живет верою.

[Martyros]

.Аlex.

Очень даже серьезно разговариваем. Принципиальный вопрос: если "невидимая" Церковь Христа не находится в пределах лютеранской церкви, значит не лютеранское "самое правильное" учение делает человека настояним христианином, частью Тела Христова.
Вот принципильный вопрос на который я хочу получить ответ.

Вот это совсем другое дело. Все четко и ясно. Давно бы так. Благодарю и попытаюсь ответить.

Скажем так, самое правильное учение которое делает человека настоящим Христианином, частью Тела Христова, это - учение Писания, Библии, Божьего Слова. Учение во всей целостности и совокупности, все чему учит Писание, монолит неразрушаемый, от самого важного учения до самого "незначительного". Если Писание сравнить с телом, то доктрины его - как кровеносная система тела, пронизывают все тело.

Далее рассуждаем отвлеченно, не касаясь конкретно лютеран или баптистов или кого-либо еще. Все те, кого Бог соделал Христианам через учения Писания, не существуют в этом мире абстрактно и оторванно. Они собираются в видимые поместные Церкви вокруг Евангелия, чтобы укреплять свое веру через соприкосновение со Словом и друг с другом. И Господу это угодно. Но неугодно сатане. Он пытается подорвать церкви и снаружи через гонения и изнутри через лжеучения, причем последнее для церкви намного опаснеее и губительнее. Об этом свидетельствует и само Писание и история Церкви. Так вот каждая видимая церковь имеет свое вероисповедание на основании изучения Писания. Каждая церковь по дефолту СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ миру о своей вере в учения Писания. Те церкви, чьи вероисповедания совпадают на все сто с учениями Писания и верно их отражают, называются ортодоксальными или истинными. Те церкви, в чьем вероисповедании истина смешалась с ложью, называются гетеродоксальными.

Далее: существует отвлеченно некая ортодоксальная Церковь, назовем ее условно "Церковь Пути". Ее вероучения идентичны учениям Писания во всем. Можно сказать что это учение из Писания, то самое правильное, а можно сказать, что это вероучение "Церкви Пути". Если кто-то задает вопрос: какая из Христианских Церквей самая правильная, я без колебаний скажу : "Церковь Пути". Почему? Из-за людей, которые в ней? Нет, ибо там есть и верующие и лицемеры. Так почему? Потому что учение ее Библейское правильное. Есть другая Церковь, в которой вероучение не во всем верно отражает спасительное учение Писания. Я скажу про такую церковь, что она неправильная. Почему? Из-за людей, которые в ней? Нет, ибо там есть и верующие и лицемеры. Так почему? Потому что учение ее не совсем Библейское, неправильное. Будут ли Христиане в такой церкви? Да, по милости Божьей. Есть ли у них опасность потерять свою веру из-за лжеучений? Да, Писание об этом предупреждает. Хочет ли Бог, чтобы Христиане были в такой ложной церкви, или чтобы другие Христиане присоединялись к ней? Нет. Почему? Из-за опасных лжеучений в ней.

Ложная церковь подобна поезду, который точно потерпит крушение. Останутся ли некоторое из пассажиров в живых после катастрофы? Наверняка. Но, зная это, полезу ли я сам в этот поезд и посоветую ли другим в нем ехать, если я знаю что он потерпит крушение, но при этом надеюсь попасть в процент выживших. Это было бы очень глупо и рискованно по отношению к собственной душе и душам других Христиан, которые садятся в этот поезд. И это будет непослушанием Божьей воле. А есть уже и такие церкви, к сожелению, которые больше похожи на гибнущие самолеты а не поезда, где процент выживших будет минимальным.

Я лично убежден, что Лютеранская церковь является ортодоксальной, а ее учение самым правильным, не потому что мы - совершенная Церковь, мы жуткие грешники, которые бегут в церковь как больные в больницу, но потому что наше вероучение идентично тому самому правильному и спасительному учения Писания, которое делает истинных Христиан и членов Тела Христова. Поэтому я и Лютеранин и верю, что Богу угодно, чтобы я был в этой церкви в силу вышеупомянутых причин.

И напоследок: "Таким образом, два утверждения стоят лицом к лицу: Лютеранская церковь, верная своим Исповеданиям, является истинной церковью Иисуса Христа - и церковь Христова не ограничена церковью лютеранского вероисповедания. Два этих утверждения неразрывно связаны в лютеранской доктрине о церкви." Германн Зассе (с)

Вот что мне в Вас нравится Martyros, Вы не злюка.

Благодарю Вас. Очень лестная оценка для Христианина.

[NelKho]

Martyros

Скажем так, самое правильное учение которое делает человека настоящим Христианином, частью Тела Христова, это - учение Писания, Библии, Божьего Слова. Учение во всей целостности и совокупности, все чему учит Писание, монолит неразрушаемый, от самого важного учения до самого "незначительного". Если Писание сравнить с телом, то доктрины его - как кровеносная система тела, пронизывают все тело.
....

Сорри, не мне было написано, но очень здраво.
Хотелось только уточнить один момент (не относительно того, какая церковь правильная ).

Я лично убежден, ... не потому что мы - совершенная Церковь, мы жуткие грешники, которые бегут в церковь как больные в больницу,...

На сей момент лично вы - "грешник, бегущий в церковь как больной" или же праведник?

[Martyros]

NelKho

Martyros, здравствуйте!

Приветствую Вас!

То, что вы лютеранин - трудно не заметить (и без профаила)

А что, я считаю, и аватарчик и подпись под ником неплохо подобраны.

Что же вас отталкивает во взглядах арминиан?

То же что и во взглядах кальвинистов. Попытки человеческого разума понять и объяснить великий парадокс веры. Попытки брать Писание мозговым штурмом вместо того, чтобы верой покориться Писанию. Причем кальвинисты хоть немного лучше арминиан, акцентируют суверенность Божью, в то время как арминиане заклинили на своих усилиях и способностях. Имхо лучше верить в двойное предопределение чем в теологию принятия решения. Хотя хрен редьки не слаще, на самом деле.

Что же вы подразумеваете под
- абсолютной испорченностью человека;
- избранием без заслуг?


Артикул II: О первородном грехе

1. Далее наши церкви учат, что с момента грехопадания Адама все люди, зачатые естественным образом, рождены во грехе, то есть они похотливы, не имеют страха Божьего и упования на Бога.
2. И что эта болезнь, или этот первородный порок, является истинным грехом, даже и поныне осуждающим и несущим вечную смерть тем, кто не рожден свыше посредством Крещения и Святого Духа.
3. Они [наши церкви] осуждают сторонников пелагианства и других, кто отрицает, что первородная развращенность является грехом, и кто, для затуманивания славы добродетели Христовой и Его благословений, утверждает, что человек может оправдаться собственными силами и по собственному разумению.

Артикул IV: Об оправдании

1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой,
2. Когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
3. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).

Артикул V: О служении

1. Для того чтобы мы могли обрести эту веру, было учреждено служение учения Евангелия и отправления Таинств.
2. Ибо Слово и Таинства являются орудиями, посредством которых дается Святой Дух, Который порождает веру там и тогда, где и когда это угодно Богу, в тех, кто слышит Евангелие,
3. То есть, что Бог не за наши собственные заслуги, но ради Христа оправдывает тех, кто верует, что они приняты в благодать ради Христа.
4. Наши церкви осуждают анабаптистов [перекрещенцев] и других, которые полагают, что Святой Дух приходит к людям без внешнего Слова, благодаря их собственным приготовлениям и делам.

Вам не приходило в голову, что все пять пунктов кальвинизма логически связаны между собой и друг из друга вытекают? (Вероятно нет, вопрос, скорее риторическй )

Что "вероятно нет"? Не приходило мне в голову?

А если без шуток, учение кальвинистов логически цельно и безупречно. Совершенно. В силе мышления им не откажешь. Если бы я поклонялся Разуму, то, вероятнее всего, был бы кальвинистом, а не арминианином. Но, есть одно но. Это учение (тюльпан целиком)противоречит учению Писания по данному вопросу. Разум и вера не одно и то же. Вся Христианская вера соткана из парадоксов, которые мы не можем понять, и которые Бог велит нам принимать на веру. Советую почитать Вам одну интересную книжку, где раскрывается взгляд лютеран и на позицию кальвинистов и на позицию арминиан НЕМУДРОЕ БОЖИЕ

[Martyros]

Martyros

Сорри, не мне было написано, но очень здраво.
Хотелось только уточнить один момент (не относительно того, какая церковь правильная ).

На сей момент лично вы - "грешник, бегущий в церковь как больной" или же праведник?

Это еще один из парадоксов Христианской веры. Писание учит, что Христианин simul justus et peccator "святой и грешник одновременно". Это зависит от того под каким углом я себя рассматриваю - с точки зрения Закона или с точки зрения Евангелия.

[NelKho]

Martyros

Попытки человеческого разума понять и объяснить великий парадокс веры. Попытки брать Писание мозговым штурмом вместо того, чтобы верой покориться Писанию. Причем кальвинисты хоть немного лучше арминиан, акцентируют суверенность Божью, в то время как арминиане заклинили на своих усилиях и способностях....

Вы считаете, что учение кальвинистов можно принять на уровне разума? С человеческой точки зрения - нет ничего более вызывающего протест и противление, чем кальвинизм.

Писание учит, что Христианин simul justus et peccator "святой и грешник одновременно".

Я говорила о праведности, не о святости, хоть эти понятия и связаны
Что есть святость и что праведность - наличие некоторых благочестивых дел или нечто другое? (Предпочитаю говорить на одном языке, в плане терминологии )

Это зависит от того под каким углом я себя рассматриваю - с точки зрения Закона

С точки зрения исполнения заповедей или нечто иное имеете в виду?

или с точки зрения Евангелия.

А как правильно? Как Бог на вас смотрит, с какой точки зрения?

Советую почитать Вам одну интересную книжку, где раскрывается взгляд лютеран и на позицию кальвинистов и на позицию арминиан...

По возможности, посмотрю. Хотя, честно говоря, не знаю, расскажет ли она мне нечто новое - очень много прочитано, передумано, осмыслено, переборено, исследовано. (И, в первую очередь - Библия )

Собственно, живу так, как верю. И жизнь и веру сверяя с Писанием.

[Martyros]

NelKho

Вы считаете, что учение кальвинистов можно принять на уровне разума? С человеческой точки зрения - нет ничего более вызывающего протест и противление, чем кальвинизм.

Несогласен. Это не общечеловеческая, а всего лишь Ваша точка зрения. Вы имеете на нее право. Но я с ней несогласен. И это моя точка зрения. Что касается истинности убеждений и проверки по Писанию, разговор очень даже может к этому подойти.

Я говорила о праведности, не о святости, хоть эти понятия и связаны
Что есть святость и что праведность - наличие некоторых благочестивых дел или нечто другое? (Предпочитаю говорить на одном языке, в плане терминологии)

Зачем Вы поднимаете этот вопрос? С какой целью Вы сейчас пытаетесь углубиться в обсуждение праведности и святости и различия между ними? Это имеет отношение к теме? Если покажете, что - да, тогда продолжим разговор.

С точки зрения исполнения заповедей или нечто иное имеете в виду?
А как правильно? Как Бог на вас смотрит, с какой точки зрения?

Ответ здесь Христианская Догматика) А в принципе, Вы пытаетесь разумом усвоить парадокс. Не выйдет.

По возможности, посмотрю. Хотя, честно говоря, не знаю, расскажет ли она мне нечто новое - очень много прочитано, передумано, осмыслено, переборено, исследовано. (И, в первую очередь - Библия )

Не сомневаюсь. Тут вообще все обезображены печатью интеллекта, отягощены багажом знания и преисполнены Духа Святого. Включая и меня грешного. Причем у всех знания аж выплескиваются наружу и ни у кого нет времени почитать. Время остается только чтобы учить других, а не учиться самим.

Собственно, живу так, как верю. И жизнь и веру сверяя с Писанием.

Не сомневаюсь ни на секунду. Причем почти все тут именно так и говорят. Пока дело не доходит до ОЧЕНЬ конкретной проверки веры и жизни по Писанию.

[NelKho]

Martyros

А как правильно? Как Бог на вас смотрит, с какой точки зрения?

А в принципе, Вы пытаетесь разумом усвоить парадокс. Не выйдет.

Давно уже не пытаюсь усвоить парадокс, тем более разумом. Если Бог истину не откроет - она вся останется на уровне парадоксов.
Но, если Писание говорит нечто, а я пока в жизни своей этого не наблюдаю, то не Писание ошибается или парадокс виноват, но веры нет в Слово Божье, потому и результат не виден. И причина - неверие, а не способность или не способность разума примирить парадоксы.

Причем почти все тут именно так и говорят. Пока дело не доходит до ОЧЕНЬ конкретной проверки веры и жизни по Писанию.

Что вы имеете в виду? У вас такие проверки были или это теория?