Что Павел имел в виду?

[анатолий17]

да,если бы Павел сказал "я хочу умереть за них" то я бы его понял,потому что сам Христос сказал не больше той любви если кто положит жизнь свою за друзей,но совсем другое это пойти в ад.Христос знал что после разлуки с Отцом,Он опять будет с Ним..

Здесь нужно учитывать ещё одно обстоятельство.
То чего просит Павел это не значит что так и будет,это не значит,что Бог лишит его спасения.
Это просьба Павла, и не более того.Бог будет решать лишать ли его спасения
На против этим прошением Павел ещё ближе становится к спасению чем прежде.И самое главное ,что это прошение было искренним ,по любви к ближнему

[Александр1517]

Здесь нужно учитывать ещё одно обстоятельство.
То чего просит Павел это не значит что так и будет,это не значит,что Бог лишит его спасения.
Это просьба Павла, и не более того.Бог будет решать лишать ли его спасения
На против этим прошением Павел ещё ближе становится к спасению чем прежде.И самое главное ,что это прошение было искренним ,по любви к ближнему

Аминь-Аминь! Золотые слова!

[анатолий17]

Аминь-Аминь! Золотые слова!

Спасибо брат Александр за слова поддержки,они являются частью нашей любви к ближнему и конечно всегда приятны принимающему их ,и побуждают нас к более созидательному и конструктивному изъяснению своей позиции

[ViGOS]

1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
(Рим.9:1-3) давайте разберём это место писания,по моему многим этот текст непонятен.Неужели Павел хотел на вечные муки? С каких это побуждений у него? От Бога ли его желание быть отлучённым от Христа?

Дорогой брат,

на мой взгляд это место нужно рассматривать в контексте сказанного до и после.

В конце 8 главы Павел говорит:
Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Далее, приведённый тобой отрывок:
В Синодальном переводе написано "желал бы" (что не означает "желаю").
В дословном переводе с греческого это звучит как "Я молился ведь чтобы анафемой был сам я от Христа".

Если опуститься ниже по тексту, то можно увидеть, к чему наш дорогой брат подводил все свои слова:

16.Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.



Итак, можно предположить на основании четко сказанных до и после слов, что на момент написания послания у Павла не было колебений по поводу того, как ему нужно думать, а те слова свидетельствуют о мыслях, посещавших голову Павла ранее, до тех пор, пока не пришло осознание того, о чем сказано в стихе 16.

То есть другими словами- как бы человек не желал, но повлиять (изменить) волю Бога он не в состоянии, а должен принимать окружающую его реальность, ПРЕДУСТАВЛЕННУЮ БОГОМ от начала, как должное.

Поэтому и тщетны попытки некоторых сектантов "изменить мир к лучшему" и сделать всех живущих Христианами.
МОлится с уверенностью что это будет выполнено только тот, кто знает, что в том о чем молится есть воля Божья, то есть это событие предустановленно Богом.

Так и брат Павел некогда молился о том, что считал наивысшей любовью по отношению к братьям по плоти, но вскоре понял то, о чем говорит там же:Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля.
И пришло осознание того, что Бог и так приведёт к спасению и помилует тех, кто предуставлен им как настоящие Израильтяне, и для этого Ему не нужны приношения в жертву других предуставленных Им к той милости и спасению.
Достаточно жертвы Господа нашего Иисуса Христа.

[Moskwal]

1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
(Рим.9:1-3) давайте разберём это место писания,по моему многим этот текст непонятен.Неужели Павел хотел на вечные муки? С каких это побуждений у него? От Бога ли его желание быть отлучённым от Христа?

"Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею" (Еф. 3:14-19).

Павел понимал любовь Христову, а потому желал от всего сердца уподобиться Господу, возлюбившего нас.

[Maxim]

ViGOS,я думаю Павел не молился о том чтобы в ад пойти за других,он прекрасно понимал учение и до такой глупости бы не дошёл,ибо кем ты себя возомнил что думаешь что способен заменить кого то,ты ведь не Христос безгрешный Сын Бога.Я думаю он просто хотел оказаться вне Христа,потому что он понимал что если окажется вне Христа,то перестанет мучится и скорбеть о евреях,потому что любовь Божья производила в нём печаль о евреях и настолько тяжкая эта печаль,что Павлу стало тяжело её нести.Это даёт нам урок: если мы хотим познать любовь Христа,то должны быть готовы принять боль,которую мы будем носить в своём сердце за людей день и ночь.Как писал Павел "3 года день и ночь со многими слезами я учил".Нам надо подготовить себя к тому что Божья любовь приносит не только радость и святость,но и боль Божью.

[Александр1517]

Я думаю он просто хотел оказаться вне Христа

Апостол Павел? хотел?
Максимушка, ну что ж так всё запущено?

[Maxim]

Апостол Павел? хотел?
Максимушка, ну что ж так всё запущено?

ну он так и сказал,ничего не запущено.У него было такое желание и Святой Дух его обличил.

[ViGOS]

Я думаю он просто хотел оказаться вне Христа,потому что он понимал что если окажется вне Христа,то перестанет мучится и скорбеть о евреях

Максим, почитай ещё раз 16-й стих.

Я не зря его привёл.
Вначале слова Павла о том, какие волнения его одолевали раньше.
А в том стихе он указывает на то, какое мышление он имеет сейчас- мышление, избавленное от прежних волнений.

Разве ты не читал слова брата Павла "Бедный я человек..."?
О своём ли нынешнем состоянии Павел тогда рассказывал, или делился с нами переживаниями того этапа взросления, когда его обуревали юношеские переживания?

Или ты думаешь, Павел сразу стал совершенным во Христе- отцом в духе? Не был ни младенцем, ни отроком ни юношей?

Будь с Господом всегда!

[Dmitry75]

Максим, почитай ещё раз 16-й стих.

Я не зря его привёл.
Вначале слова Павла о том, какие волнения его одолевали раньше.
А в том стихе он указывает на то, какое мышление он имеет сейчас- мышление, избавленное от прежних волнений.

Разве ты не читал слова брата Павла "Бедный я человек..."?
О своём ли нынешнем состоянии Павел тогда рассказывал, или делился с нами переживаниями того этапа взросления, когда его обуревали юношеские переживания?

Или ты думаешь, Павел сразу стал совершенным во Христе- отцом в духе? Не был ни младенцем, ни отроком ни юношей?

Будь с Господом всегда!

Дорогой Женя! В 7й главе римлянам Павел пишет не о себе а об Адаме, и вообще о ветхом подзаконном человеке. "я жил некогда без закона..."- Павел был обрезан на 8й день. "Пришла заповедь - грех ожил а я умер" - Без закона жил Адам. а заповедь данная для жизни, но послужившая к смерти была "не вкушай" и далее про грешного подзаконного человека - "доброе которого хочу не делаю"

Извини, что не по теме, которая здесь открыта, но вот зато к твоему сообщению. А так вообще Апостолы быстро "взрослели", хотя и у них был процесс освящения как и бывает у всех святых. Павел однако же по правде законной был непорочный.

Цитата из Библии:

потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Женя! Может в этих строках и кроется ответ на вопрос этой темы??? По правде законной- непорочный и мог бы надеяться на плоть, если бы не познал Христа? То есть исполнив закон был бы жив им? Но ради Христа всё почел тщетою.

[ViGOS]

Дорогой Женя! В 7й главе римлянам Павел пишет не о себе а об Адаме, и вообще о ветхом подзаконном человеке. "я жил некогда без закона..."- Павел был обрезан на 8й день. "Пришла заповедь - грех ожил а я умер" - Без закона жил Адам. а заповедь данная для жизни, но послужившая к смерти была "не вкушай" и далее про грешного подзаконного человека - "доброе которого хочу не делаю"

Здравствуй, Дима!

Я понимаю о чем ты говоришь, но вижу то, что Павел рассказывает о пережитом и им самим, ведь ветхий человек (Адам) живет в каждом из нас от рождения по плоти.

А борьба, описанная им- это и есть осознание рожденного свыше человека, находящегося на первых стадиях духовного взросления, когда Бог вскрывает помышления сердечные и показывает то, от чего нужно избавляться.
Поэтому о юношах и написал апостол Иоанн- "вы победили лукавого".
Этот возраст предполагает полный контроль над плотью и живущим в ней "ничего хорошего".

Извини, что не по теме, которая здесь открыта, но вот зато к твоему сообщению. А так вообще Апостолы быстро "взрослели", хотя и у них был процесс освящения как и бывает у всех святых. Павел однако же по правде законной был непорочный.

Цитата из Библии:

потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Женя! Может в этих строках и кроется ответ на вопрос этой темы??? По правде законной- непорочный и мог бы надеяться на плоть, если бы не познал Христа? То есть исполнив закон был бы жив им? Но ради Христа всё почел тщетою.

Согласен, брат.
Думаю, что речь идет о непорочности по ПРАВДЕ ВЕТХОЗАКОННОЙ.
То есть по уставам законников и фарисеев, среди которых он вырос- он непорочный. Но зная правду во Христе- тот же Павел говорит: "делами закона не оправдается никакая плоть".

[дмитрий м]

Я думаю он просто хотел оказаться вне Христа,потому что он понимал что если окажется вне Христа,то перестанет мучится и скорбеть о евреях,потому что любовь Божья производила в нём печаль о евреях и настолько тяжкая эта печаль,что Павлу стало тяжело её нести.

Павел как раз показал чтобы мы не печалились о необращённых сверх меры(так и сердце многие надорвали, думая что способны любить и страдать более Христа). Ибо Бог сказал: кого миловать - помилую, кого жалеть - пожалею.
Павел в том месте говорит что готов был БЫ не только непрестанно печалиться, но и на большие страдания(быть отлученным от Христа) если БЫ всем родным по плоти(евреям) было определено спасение и только от Павла зависело это спасение..."Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
Ещё раз скажу Павел предостерегает нас от чрезмерной мнительности о себе(в плане спасения других), что приводит к безплодным страданиям(печали не по Богу).

[Maxim]

Павел как раз показал чтобы мы не печалились о необращённых сверх меры(так и сердце многие надорвали, думая что способны любить и страдать более Христа). Ибо Бог сказал: кого миловать - помилую, кого жалеть - пожалею.
Павел в том месте говорит что готов был БЫ не только непрестанно печалиться, но и на большие страдания(быть отлученным от Христа) если БЫ всем родным по плоти(евреям) было определено спасение и только от Павла зависело это спасение..."Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
Ещё раз скажу Павел предостерегает нас от чрезмерной мнительности о себе(в плане спасения других), что приводит к безплодным страданиям(печали не по Богу).

вот здесь полностью согласен.так и понимаю.Павел до того печалился о них,что устал сам носить в себе эту печаль и где то в плоти увидел такое желание уйти от Христа.Я не думаю что он имел в виду желание замены себя на евреев,потому что Павел прекрасно понимал учение что никто не может кого то заменить,кроме как Сына Божия.Он из за них,евреев,поимел такое желание,ЗА них,это значит ИЗ ЗА них.Можно обьяснить так "я желал бы сам уйти от Христа из за евреев,братьев моих по плоти" здесь не замена,а причина.Но Бог ему показал нечто другое "ибо не все израильтяне которые от израиля"

[sibman]

Фактически он сказал так "лучше б я был неверующим,нежели ходил в печали о моих братьях евреях

Павел этого не говорил фактически. Это вы фактически извратили смысл его слов. Павел дорожил своим спасением, и той ценой в Крови Христа, которая за это спасение была заплачена.
Однако, Павел писал "Подражайте мне, как я Христу". И подражание Павла Христу дошло до настолько наивысшей точки, что он готов был, подобно Спасителю, пожертвовать своим спасением ради спасения других. Однако, Павел - не Христос, и его смерть не способна никого искупить. Однако искренность слов Павла настолько велика, что они навечно оказались запечетлены в Священном Писании.
Я не сердцеведец, и не знаю вас, но с большой уверенностью могу сказать - вы просто никогда не любили по-настоящему.
И дай вам Бог испытать это чувство. Тогда и слова Павла станут для вас понятными.

[Dmitry75]

Здравствуй, Дима!

Я понимаю о чем ты говоришь, но вижу то, что Павел рассказывает о пережитом и им самим, ведь ветхий человек (Адам) живет в каждом из нас от рождения по плоти.

А борьба, описанная им- это и есть осознание рожденного свыше человека, находящегося на первых стадиях духовного взросления, ".

Нет, дорогой брат Женя! Эти страдания и борьба - это мучения человека именно до рождения свыше! Никак не по Слову так, чтобы Христианин рожденный свыше мучился и делал бы то, чего не хотел. В рожденных от Бога не живет грех. Перечитай пож-та всё послание к Римлянам. Ведь и 6я и 8я глава повествует совсем о другой жизни во Христе. Не живет в плоти доброе - где не живет? В руке или в ноге? Где зависть или гордыня - в коленях, в зубах??? Это всё духовные явления. Те кто Христовы - распяли плоть со страстями и похотями. Тело ли свое мы сегодня распяли? Нет, но ветхую жизнь по плоти.