Что Павел имел в виду?

[Певчий]

Отлучение от Христа есть смерть. И Павел соглашается ненаследовать царства небесного и потерять своё воскресение ради ближнего если такое возможно. Но Павел не отрекается ни от веры, ни от любви, ни от Христа.

Здесь всё очень даже просто
Вот параллельный текст ,который всё объясняет
Исх 32:30-35]32прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.

Разделяю мнение этих двух братьев по теме поста.
Истинная любовь настолько жертвенна, что она готова сама страдать за того, кого любит. И такая любовь являются творчеством Любви Божьей в человеке. Ибо сам от себя такую любовь человек никогда бы не придумал, но то дар Божий в нем.

[Maxim]

Цитата участника blueberry:
Отлучение от Христа есть смерть. И Павел соглашается ненаследовать царства небесного и потерять своё воскресение ради ближнего если такое возможно. Но Павел не отрекается ни от веры, ни от любви, ни от Христа.

от Христа он желал быть отлучённым,значит отказывался от Него ради людей,так? Это не любовь вообще.Бог есть любовь,Христос есть любовь и быть отлучённым от Христа значит быть отлучённым от любви и не иметь этой любви.

[анатолий17]

от Христа он желал быть отлучённым,значит отказывался от Него ради людей,так? Это не любовь вообще.Бог есть любовь,Христос есть любовь и быть отлучённым от Христа значит быть отлучённым от любви и не иметь этой любви.

Вы так и не можете вместить в себя любовь Христову и говорите нечто подобное этим словам

,,Зачем мне отдавать этот вкусный кусочек торта ,если я его люблю,я ведь останусь без торта.,,
Вот и вы так утверждаете ,,я же останусь без Христа.

Тяжело Павлу остаться без Христа,тяжело,но ещё тяжелее ему осознавать что без Христа остануться его ближние.

А Иисусу тяжело было оставаться без Бога
Мк 15:33-41]34Элои! ламма савахфани? - что значит:
Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
И всё по любви к ближнему

[Певчий]

от Христа он желал быть отлучённым,значит отказывался от Него ради людей,так? Это не любовь вообще.Бог есть любовь,Христос есть любовь и быть отлучённым от Христа значит быть отлучённым от любви и не иметь этой любви.

Вы смотрите на эти высказывания по книжному, потому и претыкаетесь умом.
Я же Вам скажу так, что лично для меня, при всей любви ко Христу, не будет покоя в Его Раю, если я буду осознавать, что кто-то из мною любимых приговорен либо к вечным мукам, либо к вечному небытию. Моя радость не будет совершенна от осознания того. И самое главное во всем этом, что я не считаю, что способен любить тех людей больше, чем их любит Бог. Нет, Его любовь превыше моей любви. Так вот, если я, изделие Его рук, способен так любить, то Он силен проявить Свою любовь к Своему творению намного плодовитее, чем я. Отсюда и рождается этот пафос у Павла (да и у Моисея), когда они говорят, что хотят сами быть отлученными от любви Божией за братьев своих, что они нисколько не сомневаются, что никто и ничто не сможет их отлучить от той любви Его. Ибо говорящие так, уже блаженны, так как стали причастниками любви Божьей, которая и дерзает так говорить. Если хотите, то это маленький шантаж с их стороны по отношению к Отцу Небесному, который возможно правильно понять только в духе любви, но никак не книжничества. И за этими словами их открывается их именно семейно-любящие доверительные отношения к Богу, как у детей то бывает при взаимоотношениях с Отцом.

[анатолий17]

от Христа он желал быть отлучённым,значит отказывался от Него ради людей,так? Это не любовь вообще.Бог есть любовь,Христос есть любовь и быть отлучённым от Христа значит быть отлучённым от любви и не иметь этой любви.

Объясню так
Помните сказку Морозко?
Там Иванушка получил от колдуна медвежью голову и сказано было ему,когда сделает он доброе дело,то он станет прежним

Иванушка делал хорошие дела,однако так и оставался с медвежьей головой.
Однако когда он даже и не понимал что делает добро.
Сделал добро не ради добра,не по корысти ,стать прежним,а сделал добро по любви и состраданию ,вот тогда он стал прежним
Добро не может быть корыстным,так же как и спасение не возможно в одиночку.

Бог спасёт Павла ,так же ,как и Иванушка освободился от медвежей головы.
Освободится по любви к ближнему,а не по корысти собственного спасения

[Певчий]

Бог спасёт Павла ,так же ,как и Иванушка освободился от медвежей головы.
Освободится по любви к ближнему,а не по корысти собственного спасения

[Maxim]

Тяжело Павлу остаться без Христа,тяжело,но ещё тяжелее ему осознавать что без Христа остануться его ближние.

да большинство людей идут в ад,так что теперь? Будем в раю скорбеть по ним? какая же радость у вас будет в раю,если вы так рассуждаете? А может вы в рай не собираетесь? Что вам там делать? В аду столько людей гибнет,им надо утешение.........Ведь люди важнее чем Христос, по вашему,раз вы готовы быть отлучёнными от Христа за людей.

[Певчий]

да большинство людей идут в ад,так что теперь? Будем в раю скорбеть по ним? какая же радость у вас будет в раю,если вы так рассуждаете? А может вы в рай не собираетесь? Что вам там делать? В аду столько людей гибнет,им надо утешение.........Ведь люди важнее чем Христос, по вашему,раз вы готовы быть отлучёнными от Христа за людей.

Я Вам искренне сочувствую. Ибо Вы не познали еще, что есть ЛЮБОВЬ. И здесь никакое слово Вас не переубедит. Здесь не с ума начинать нужно, а с умягчения сердца. Ибо вера, которая формирует такое мышление, холодная вера. Лично мне такая не нужна.

[Maxim]

вы теоретик и не более того.Думаете что вы познали любовь? Это ваше пустословие вот и всё.Вы понятия не имеете что значит быть навеки покинутым и я тоже понятия не имею.Одно знаю,что Бог такие желания не производит в человеке это точно.Бог привлекает ко Христу,а не производит желание быть отлучённым от Него,какая бы не была цена и сколько бы не было людей.Бог никогда никому не скажет "иди в ад за него" и соответственно и желания этого производить ни в ком не будет,это противно Ему.Он всем желает спасения,а не так чтобы один вместо другого страдал вечно.Это безумие.

[Певчий]

Одно знаю,что Бог такие желания не производит в человеке это точно.

Это Вы просто по плоти воспринимаете слова Павла и Моисея, исходя из опыта своего сердца (скажем прямо, слишком не совершенного опыта). Ибо если бы они подлинно имели то желание в таком контексте мысли, как Вы им здесь сейчас то приписали, то они б и исполнили то желание практически. Но они ведь не сделали так, как по Вашей логике должны были бы поступить, если бы подразумевали именно то, что Вы подразумеваете за них.

Бог привлекает ко Христу,а не производит желание быть отлучённым от Него,какая бы не была цена и сколько бы не было людей.Бог никогда никому не скажет "иди в ад за него" и соответственно и желания этого производить ни в ком не будет,это противно Ему.Он всем желает спасения,а не так чтобы один вместо другого страдал вечно.Это безумие.

Скажите, прежде, чем воспринять плоть человеческую, Божий Сын знал, что Ему надлежит однажды на Кресте воскликнуть: «Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мат.27:46)? Кто произвел в Сыне Божием это желание, чтобы претерпеть данное состояние? Это было противно Богу Отцу, когда Он посылал Сына Своего Единородного, дабы Тот сознательно на то пошел? Этот поступок во Христе был продиктован наивысшей жертвенной любовью Божьей, или, как Вы здесь выразились, безумием?

[Maxim]

Скажите, прежде, чем воспринять плоть человеческую, Божий Сын знал, что Ему надлежит однажды на Кресте воскликнуть: «Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мат.27:46)? Кто произвел в Сыне Божием это желание, чтобы претерпеть данное состояние? Это было противно Богу Отцу, когда Он посылал Сына Своего Единородного, дабы Тот сознательно на то пошел? Этот поступок во Христе был продиктован наивысшей жертвенной любовью Божьей, или, как Вы здесь выразились, безумием? __________________

да,если бы Павел сказал "я хочу умереть за них" то я бы его понял,потому что сам Христос сказал не больше той любви если кто положит жизнь свою за друзей,но совсем другое это пойти в ад.Христос знал что после разлуки с Отцом,Он опять будет с Ним.Это совсем другое.Как бы восприняли евангелие если бы узнали что Христос обречён вечно мучится из за вас в аду? Это была радостная весть для вас?

Это Вы просто по плоти воспринимаете слова Павла и Моисея, исходя из опыта своего сердца (скажем прямо, слишком не совершенного опыта). Ибо если бы они подлинно имели то желание в таком контексте мысли, как Вы им здесь сейчас то приписали, то они б и исполнили то желание практически. Но они ведь не сделали так, как по Вашей логике должны были бы поступить, если бы подразумевали именно то, что Вы подразумеваете за них.

конечно Павел этого не сделал потому что знал что это НЕПРАВИЛЬНО.Неправильное состояние когда ты желаеш быть отлучённым от Христа,неважно какие у тебя причины на это.А Моисей вообще помоему пытался манипулировать Богом,и вовсе не имел в виду то что говорил.Мы, люди, часто так себя ведём,показываем характер свой, эти слова "а если нет,то и меня вычеркни" показывают его личные амбиции,иногда мы мним о себе что желаем Божьего больше чем Сам Бог,иногда мы так домогаемся служения Богу,что Богу совсем не хочется чтобы мы Ему служили.Моисей увлёкся.

[Александр1517]

Максимушка, дорогой, что ж Вы так упрямитесь?)) А бы поспорить?
Анатолий Вам объяснил наиподробнейше. Просто пять баллов. Вы перечитайте внимательно его посты. Этот пример с апостолом Павлом совершенно конкретен и очевиден - он об отсутствии корыстного желания спасения, о готовности самопожертвования ради ближних в любых ситуациях, даже ценою потери собственного спасения. Именно этого не хватает сегодняшним последователям Христа. Многие живут по принципу - моя хата с краю - купаюсь в лучах Божественного света, заключил с Ним завет, пою Ему песни и т.д. и т.п., со мной и вокруг меня не может приключиться никакого зла; всегда найду нужные слова наставить грешника на путь истинный. Только всё это самообман, если Вы не готовы умереть ради ближнего, чтобы он жил и имел спасение. Вы умерли, ЧТОБЫ ДРУГОЙ ЖИЛ.
Я не говорю, что сам готов к этому, но об этом надо думать и постоянно размышлять, потому что это самое главное в учение Христа. Не доктрины, а именно то, что было в сердце Павла, в сердце доброго самарянина и в других учениках.

Бог спасёт Павла ,так же ,как и Иванушка освободился от медвежей головы.
Освободится по любви к ближнему,а не по корысти собственного спасения

[nicko]

я не верю вашим словам.

Мы знаем, что Вы не верите, и знаем почему - потому-что на первом месте у Вас Вы со Христом, а не Христос в Вас!
Потому и оружие Вы не возьмёте для защиты матери, и жизнь свою цените гораздо выше жизни близких - "Я - главное", и служить братьям своим отказываетесь.
Вот такое вот "христианство"
Бывает. Когда покаяния не было...

[Певчий]

Как бы восприняли евангелие если бы узнали что Христос обречён вечно мучится из за вас в аду? Это была радостная весть для вас?

Вот именно потому, что у Вас вызвало это такие ассоциации, я и склонен считать, что Вы неверно поняли своих оппонентов в этой теме.
То, что движет исполненными любовью Божьей, поругаемо не бывает. Это и есть верность Богу не книжная, а опытная.
Чтобы это было легче вместить, я попробую привести жизненное сравнение.
К примеру, когда я вижу, как мой ребенок совершает неправильные действия, и по определенным неразумным причинам начинает упорствовать в своем заблуждении, и я вижу, что он сам же от этого и страдает, то сердце мое готово претерпеть за него его безблагодатное состояние (ибо в тот момент, когда дух упорства берет верх над его душой, ни о какой благодати не может идти и речи), только бы он вкусил блага, не мучаясь так от собственного мазохизма. При этом я вовсе не лишаюсь своей благодати, а лишь озвучиваю таким сравнением (возможно и пафосным, поэтическим) свое искреннее сострадание к нему. Ибо я прекрасно понимаю, что даже если бы я и в самом деле лишился благодати, то это никаким образом не помогло бы моему ребенку самому вкусить ее. Это просто невозможно, покуда ребенок сам не примирится с Богом.
Вот так и Павел озвучивал именно переполняемые его чувства любви и сострадания к братьям своим, что приходит даже до такого сравнения, что готов был бы даже сам лишиться благодати, если бы это лишение могло им помочь обрести благодать себе. Но, естественно, такое лишение благодати Павлом ну никак бы не помогло упорствующим братьям. Потому он и не лишался благодати. И в самой той любви в нем такой нет ничего преступного. Ведь он не согрешил тем против Бога, а лишь озвучил то, каким чутким и любящим сделал его Господь, что простым плотским людям крайне тяжело вместить (это я сейчас не о Вас лично сказал).

[анатолий17]

да,если бы Павел сказал "я хочу умереть за них" то я бы его понял,потому что сам Христос сказал не больше той любви если кто положит жизнь свою за друзей,но совсем другое это пойти в ад.Христос знал что после разлуки с Отцом,Он опять будет с Ним.Это совсем другое..

Иисус умирал, взяв чужие грехи на себя
Павел убодобился в своей любви Христу и так же как и ОН был готов пострадать за ближнего.
Это высшее проявление христианской любви.