мнение об иконопочитании

[olog]

Olog, я ещё могу понять, если б с таким "открытием" вы выступили в начале обсуждения данного вопроса. Смею предположить, что вы не прочли тему целиком, в лучшем случае последнюю страницу-две, а посему ваше "разжалование" реальной сложности врпроса об иконе и вообще Образе показывает лишь поверхностную осведомлённость и невладение вопросом, отсутствие реальных аргументов даже в пользу иконоборчества. Не обижайтесь, пожалуйста, но не всё так "всего лишь" просто в христианстве, особенно если учесть, что ему уже 2000 лет...

Конечно не читал, вы это правильно подметили, но это и не важно, потому что при любой раскладке - моё мнение не изменится, в подобных аспектах я был и есть убеждённый прагматик. Поймите же, картинка - она и в Африке картинка, и даже какой бы она ни была, более картинной или менее картинной, от общего семейства картинок она не отходит не на шаг. И если для вас чужда подобная логика, и вы ,конечно же, не намечтались в детстве, а всё стремитесь получить что-то «такое!!!» от картинок, то это для вас, только я вот предпочитаю контактировать с Богом без всяких посредников и тем более картинок, а непосредственно через своё сердце и разум, потому что уж где-где, а вот в христианстве всякие там «побрякушки» только мешают нормальному общению с Богом. У Вас, наших братьев православных, всё как то, как у фарисеев - те всё мыли свои лавочки да хитоны чистили вместо того, чтобы к живому Господу обращаться, и у Вас всё - рясочки, четочки, юбочки, носочки (фу как первобытностью воняет) Ну это я увлёкся, но иконы кстати тоже из этого рода.



Да вы поймите ребята я не против иконопочитания, просто хочу вам открыть глаза на то, что это совсем не обязательно, почитайте там себе, пожалуйста, если вам, конечно же, не хватает живого Бога со всей Его любовью и благодатью, лично я в преизбытке.






Тема прочитана мной в 14:00 05.06.2004.

[Олег.П.]

Римлянин, мне кажется, что они все, словно под одну дудку поют! Мне уже скучно писать об иконопочитании. За один месяц примерно пятерым приводишь кучу аргументов, и в лучшем случае пишут: ну я, в общем-то, не против, почитайте себе там... Как это похоже на поскоммунистическую религиозность! Ведь и они все "не против" Бога. Пока верующие не мешают. Я, говорит, обеими руками "ЗА"! Только вы будьте ТАМ. И еще глаза нам хотят открыть. Это вообще смешно. А если разобраться, что могут нам предложить взамен храмов? Дом молитвы с цитатами на стенах! А вместо нашего торжественного богослужения? Только проповеди. И причем, иногда настолько бессмысленные, что блаженны те из старцев, кто на этих проповедях тихо спит.

[Ольгерт]

А если разобраться, что могут нам предложить взамен храмов? Дом молитвы с цитатами на стенах!

НУ как же "дворяне" !!! Графья. Им подавай не "молитвенный дом" на берегу речки, а Хоромы. МЫ такие гордые.

[test]

А если разобраться, что могут нам предложить взамен храмов? Дом молитвы с цитатами на стенах!

НУ как же "дворяне" !!! Графья. Им подавай не "молитвенный дом" на берегу речки, а Хоромы. МЫ такие гордые.

9. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Ольгерт - ап. Петру:
Ну как же, "царственные"!!! Священство. Им подавай "не простоту","не радостные песенки", "не задушевные посиделки с разговором о Боге", а Православную Церковь...
---------
А почему протестанты не желают украшать свои "молитвенные дома"? Ведь они считают, что в них происходит Бого-общение! Даже в древней Церкви (НЗ, я не говорю уж о ВЗ) христиане стремились сделать место для таинства, молитвы красивым, достойным...

[test]

"Слово стало плотью и обитало с нами ПОЛНОЕ БЛАГОДАТИ И ИСТИНЫ".

Слово было униженное и презренное. Почитайте Ис. 3. ПАВел считал, что такого Христа мы если и знали ... впрочем не буду повторятся. Христос как Он был не открывал нам суть Евангелия, а лишь подготовливал нас к нему.

А потом, даже если с тобой, ОльгертТ согласиться, то получится, что изображениепрославленного Христа, Христа воскресшего, это уже не примитив и извращение. Что ж, спасибо за уступку

Прославленного Христа лучше один раз воочию увидеть, чем сотни раз в картинках, которые не отражают и 0,01 процента от сути.

Ольгерт! А Вы знаете, зачем Господь пришел на землю? Ведь дать новые заповеди можно было и через пророков?

[aleksij]

Ольгерту.
Видно вы не читали ни одной искусствоведческой работы про иконографию, иначе не стали бы заявлять что в них анализируется лишь техника написания иконы (которая кстати очень даже имеет прямое отношение к духовности, например линии рисуются одним плавным движением, икона должна быть как можно более целостнее, этот связано со спецификой духовных переживаний, которые связаны с интуицией, целостностью, а не рассудочной раздробленностью и разорванностью), в них анализируется ДУХОВНАЯ КРАСОТА! Дух связан с красотой, он есть истина, добро и красота! Сказать, что для искусствоведа важна только техника - сказать заведомую чушь.
Вы не приводите совершенно никаких аргументов о том, что иконы, которые я указал каким-то образом относятся к стилизации, примитивности художественного мышления и т.д. В вас говорит дух ненависти, который не дает познать настоящую ценность церковного искусства.
С чего вы взяли, что дух противопоставлен душевности по природе? Это какой-то нонсенс, дух пронизует душевность и плоть, выражается в них и через них, без души и плоти дух существовать не может. Протестанты же противопоставляют (!) дух душе и плоти, что есть полная бесмысслица, ведь Бог сотворил человека по своему образу и подобию, и сказал, что сотворенное им "добро зело", душа по определению не может противостоять духу по природе, даже в падшем человеке душа не полностью разделена с духом, это у вас протестантов образ Божий полностью уничтожен после грехопадения, по православному мнению он всего лишь замутнен. Следовательно ни в коем случае нельзя оотсекать душевные проявления в человеке, ведь спасаем мы ДУШУ!, мы должны преображать чувственность, демонстрироть образцы душевности, которые подчинены аскезе. Аскеза - это не плото или душеубийство!
Насчет ипостаси и сущности я не указал контекста моего утверждения. Речь шла про эссенциализм, определенную метафизическую установку, которая рассматривает все как обьект, подчиненный замкнутой сущности, категория ЛИЧНОСТИ предполагает же что сущность воипостазирована (!), она не подчинена внутреннезамкнутой сущности, но является ее носителем и ею ВЛАДЕЕТ. Это видение бытия, противоположное античной онтологии, которую неосознанно исповедуют и протестанты.
Энергия - это душа? Что за бред, энергия этот то же, что и благодать, непосредственное действие Бога, которое проявляется в материи, в душе, в теле, в уме и т.д. Энергия - выявление! У вас Бог никак не вывляется, его действие у вас УВИДЕТЬ никак нельзя, у православных же фаворский свет это и есть нетварное действие Бога, которое созерцается в духе, осознанно - святыми, неосознанно - истинными верующими.
Икона - это выражение памяти про посещение человека благодатью, действием Бога, которое напечатлело на его душе, уме определенный след, икона выражает духовное состояние человека, посещенного благодатью, или по крайней мере человека проникнутого христианскими интеллектуальными установками.
Уясните же наконец, что "поклонение иконам" это фигуральное выражение, которое означает, что мы поклоняемся Богу в определенном состоянии тела, души и духа, иконы как бы задают правильную для молитвы и поклонению Богу конфигурацию ума и чувстенности (которая включает в себя и движения тела и лобызание икон). Вы что же думаете, что вы когда молитесь вы не имеете никаких чувств, никаких представлений, никаких движений тела? Все это у вас есть, поэтому и по отношению к вам можно сказать, чтот вы "поклоняетесь иконам", то есть определенной конфигурации чувственности и ума, которую вы имеете при обращении к Богу.
Мы молимся "сквозь" иконы без-образному Богу, вам это понятно?

[Ольгерт]

Привет ТЕст , Алексий и все православные!

Ну как же, "царственные"!!! Священство. Им подавай "не простоту","не радостные песенки", "не задушевные посиделки с разговором о Боге", а Православную Церковь...

Эти цари до прославления были уничижены . Многих бросали в костер, многих на блюде приносили на пышные пиры, многих бросали ко львам, в огонь и т.д. Почитайте Евр.11 , а то вы начита-лись какой странной литературы. Аскеза как главный стимул Православия полностью подмят лже-мирянами.

А почему протестанты не желают украшать свои "молитвенные дома"? Ведь они считают, что в них происходит Бого-общение! Даже в древней Церкви (НЗ, я не говорю уж о ВЗ) христиане стремились сделать место для таинства, молитвы красивым, достойным...

Не стремились. Они собирались по до-мам, по домам же преломляя хлеб. Вообще те места , где был Хирстос всегда царила аскеза. "ПЦ вылиза-ло те места, где он Ходил, как вылизало наверное грешников и блуддниц, которые "увидя бы их право-славные сегодня", вполне могли бы вызвать отвращеие у сегодняшних "фарисеев".

Ольгерт! А Вы знаете, зачем Господь пришел на землю? Ведь дать новые заповеди можно было и через пророков?

Господь пришел умереть, а не проповедовать Новое учение. Кроме иной трактовки "запо-веди возлюби" ничего нового не было ИМ дано, практически. Все это развили Апостолы после получения Духа.

ни одной искусствоведческой работы про иконографию, иначе не стали бы заявлять что в них анализируется лишь техника написания иконы

Странно, с чего вы взяли, что там обсуждается только это? Наоборот я старался показать, что любой искусствовед пытается проникнуть порой так глубоко, что сомнительно, что все это многообразие философии существовало в например наскальных зарисовках пер-вобытных людей.

одним плавным движением, икона должна быть как можно более целостнее, этот связано со спецификой духовных переживаний, которые связаны с интуицией, целостностью, а не рассудочной раздробленностью и разорванностью

то, что именно уметь разделять привесттвуется в Писании видно невооруженным взглядом. Именно разделение , а не соединение явялется признаком правильного домо-управителя.

, в них анализируется ДУХОВНАЯ КРАСОТА!

Лушевная. На мой личный взгляд. Потому что любая внешняя красота и ее впосриятие "взывает" к эмоциональной части личности.

никаких аргументов о том, что иконы, которые я указал каким-то образом относятся к стилизации, примитивности художественного мышления

Их и приводить не надо. Любой, кто учился в "художест-венно прикладном институте" вам скажет, что стилизация есть утрирвованная форма. Это используется в рекламе, в народном творчестве. Например любой графической ход есть по сути стилизация, ну а когда речь идет об отствии вообще какой либо светотени на картинке, то естесвенно ни о каком реализме речи идти не может. Присутствует "утрированное " пространство, утрированные линии, утрированные перехо-ды из тени в свет. Свет посроенный на бликах, уже сам по себе уплощение формы. Собственно на уп-лощении формы построена любая икона и вообще любая картина. Это априри так. Ведь трехмерное про-странство переходит в двухмерное при котором искажения и уплощение просто сама суть картины, ее из-начальное свойство и естество.

В вас говорит дух ненависти, который не дает познать настоящую ценность церковного искусства.

Нет в мне гвоорит дух "просвященного " в этом вопросе челвоека, который поссвятил этому не один год ,в отличии от вас.

С чего вы взяли, что дух противопоставлен душевности по природе? Это какой-то нонсенс

Потому что "душевный не разуемеет духовного". "Судить по душевному" в Писании приравнивается к "бесовской одержимости", к хуле на Духа Святого. Почитайте 1Кор.2 глава. И научитесь уважать Писание, впрочем "иконопоклоение" есть первый отход от Писания.

[qдух пронизует душевность и плоть, выражается в них и через них[/q] ДА выражается, но душа не есть суть Человека. Лишь проявление духа

жет. Протестанты же противопоставляют (!) дух душе и плоти, что есть полная бесмысслица

Ну ес-ли Апостола Петра назвать протетсантом то я не такой уж плохой компании ( я уж не говорю о Апостоле Павле).

у вас протестантов образ Божий полностью уничтожен после грехопадения, по православному мнению он всего лишь замутнен.

Замутнен мягко сказано. НЕ даром сказано, что даже мы, возрожденные "должны уподобится "образу Сына", а не стать сами "образами" Бога.

ведь спасаем мы ДУШУ

Душу,к ак воможность "ожить" после смерти , не будучи осужденные Богом.

мы должны преображать чувственность, демонстрироть образцы душевности, которые подчинены аскезе. Аскеза - это не плото или душеубийство!

Чувственность преображать может только дух. А не сами душевные порывы.

определенную метафизическую установку, которая рассматривает все как обьект, подчиненный замкнутой сущности, категория ЛИЧНОСТИ предполагает же что сущность воипостазирована (!),

Про-стите, а что сущность может быть не ипостализирована?
Как можно "все рассаатривать как объект подчиненный замкнутой сущности"?

она не подчинена внутреннезамкнутой сущности, но является ее носителем и ею ВЛАДЕЕТ

Разве "ипостась" не эквивалентно Духу? Разве не НЕ Дух Бога всем владеет?

Энергия - это душа? Что за бред,

Душа это жизнь , в данном случае эмоциональная.

! У вас Бог никак не вывляется, его действие у вас УВИДЕТЬ никак нельзя, у православных же фаворский свет это и есть нетварное действие Бога

Послушайте то, что Бога увидеть нельзя вовсе не показывает, что в Духе этого нельзя сделать. Если же у вас кроме органов "слуха и зрения" не развито более ничего то примите мое сочувствие. ВЫ и не роджены от Духа вообще.

Икона - это выражение памяти про посещение человека благодатью

Некое нереальное, забывая о том, что есть нечто более близкое тебе самому . а не холжной картине, которая далека от того, что проис-ходило с тобой самим. Все это подчинение чужому опыту есть определенное "рабство", от которого нужно освобождаться.

по крайней мере человека проникнутого христианскими интеллектуальными установками.

Интере-лект погружает челвоека в Нового человека и в благодать . НЕ эмоционаьный экстаз, а в законы Божиего искупления. Именно поэтому увлеченные "видимыми" естествами люди могут оказаться даже с "вынаши-ваемом ими крестом" не дружелюбными к истине Бога, будучи чами вовлечены в движения внешнего "ес-тества" человека, а не внетреннего - Бога.

поклоняемся Богу в определенном состоянии тела, души и духа, иконы как бы задают правильную для молитвы и поклонению Богу конфигурацию ума и чувстенности

Иконы задают это через разум в итоге. Никаких обходных путей не существует.
Однако таким образом настраиваясь, человек попадает в ловушку тварного "созерцания", забывая, что Бог Своей невидмостью лишь еще раз показывает, что "Дух" противпоставелн плоти именно своей неви-димостью духовного бытия. Невидимые процессы Духа и не были доступны фарисеям и вообще "душев-ным людям", которые как сказал Павел и Бог через него и распяли Господа Славы. Тайна Христа не может быть выпячена на всеобщее оббозрение. Это сокральный акт, который не видим челвовческому глазу и слава Богу, что невидим, инчае бы люди насоздавали очередные профанации.

вы когда молитесь вы не имеете никаких чувств, никаких представлений, никаких движений тела?

Могу молится в любом положении тела. Более того, я стремлюсь , чтобы дух не зависел от положения те-ла.

Мы молимся "сквозь" иконы без-образному Богу, вам это понятно?

У Бога уже есть образ . Его рас-сматривают миллионы людей ежедневно. То, что вы его не прославляете это печально.

[aleksij]

То что вы пишите, что вы посвятили этому не один год просто смешно, по тому как вы не понимаете элементарных теоретических терминов свидетельствует, что вы изучали вопрос об иконах сколь-либо основательно. Иначе вы бы знали как православные употребляют термины "энергия", "ипостась", "личность", "сущность", без знания вами работ православных богословов (Лосского, Флоровского, Отцов Церкви конечно, или хотя бы античных философов) мы не можем нормально понимать друг друга. Я говорю слово, вы присовокупляете к нему соверешенно другой смысл, передергиваете общий ход мысли оппонента. Например, мое высказывание о без-образном Боге, просто диву даешся как вы нагло "идиотизируете" высказывание оппонента. Ведь вы же сами тут торочите про невидимость бога, про его без-образность, я решил пойти вам навстречу, показать, что иконы вовсе не противоречат без-образности и непостижимости Бога. Вы просто не уважаете тех с кем говорите, я вам сто раз говорил, что иконы это лишь подчиненная часть в общей духовности православия, что наряду с литургическим искусством у нас есть и Слово Божье, и проповеди, и добродетели, исполнение заповедей, литургическое исскуство это "инструмент" а не цель, в вашем же воспаленном мозгу вы все извращаете и не замечаете других сторон православной жизни, которые играют главную роль по сравнению с литургическим искусством самим по себе.
Насчет стилизации, ну если вы употребили это слово в "обыденном" смысле, я не согласен все равно, ведь мы говорим не о технике иконы а о ее духовном смысле. То что иконы повторяют один и тот же технический канон это ничего не значит, это не значит, что это это обязательно "серийное" производство, вы видимо не знакомы с понятием "списка".
Вы все же не привели нормальных аргументов против того, что дух не противостоит душе и плоти ПО ПРИРОДЕ. Вы внимательнее читайте пожалуйста то что вам говорят. Природа же человека даже после грехопадения сохраняет свою внутренню онтологическую последовательность. Дух связан по природе с душой и телом, и без душевной и телесной "обстановки" доступ к духу НЕВОЗМОЖЕН, сам в себе, замкнутый, дух не существует, дух проявляется (!) всегда через что-то, непроявляющийся дух - это нонсенс. Апостол говорит о плоти не о КАК ТАКОВОЙ а о ПАДШЕЙ плоти, зараженной грехом, что вовсе не означает, что мы должны отсекать наши чувства, нашу телесность, вы что хотите сказать, что идеальный христианин это бесчувственный и бестелесный дух? Бред, батенька, бред.
Опять вам надо говорить, что иконы выражают не только эмоции но и дух, в том числе и разум, логос (под интеллектуальной установкой, я имел ввиду не только логико-дискурсивную способность человека, понятие разума шире рассудочного размышления)
Про технику иконы. С чего вы взяли, что целостность духовного видения исключает различения? Это придирки от бессилия что-либо понять в моих словах, либо нежелания понимать.
Опять же, если у вас дух исключает чувственность это ЛЖЕ-ДУХ, ибо дух есть основой всего, и может проявляться и в материи, и в душе (чувственности) и в уме.
Почему вы думаете, что каждый кто рассматривает икону постигает духовный смысл который в нее вложен? Мы вовсе не выпячиваем, мы предлагаем, зная про свою обязанность наставлять и учить постулатам веры.
Икона это не "внешняя красота" но красота как раз внутренняя, ибо рассматривая иконы мы постигаем не что-то внешнее но как раз внутреннее, наш духовный взгляд направляется внутрь нас самих.
Молитва не зависящая от тела - ЛЖЕ-МОЛИТВА. Я не говорю, что она сущностно зависит от нашего тела, но она должна учитывать человеческую природу. Попробуйте например молится вольготно развалившись в кресле, покуривая сигару, по вашей логике этого как бы и нет, ведь мы - дух, отделенный от тела и души, и то что мы делаем нашим телом и душой мы не делаем духом, словом мы как бы живем в двух мирах, нас двое "я и барабашка"
Противопоставление внутреннего внешнему ложно, внутреннее сопряжено с внешним, оно должно иметь среду, в какой оно должно выявляться. У вас же дух это нечто аморфное, безформное, мистическое, размытое, что-то "вот-такое не могу сказать".

[Colporteur]

И к каким только ухищрениям не приходится прибегать человеку, что бы оправдать свое беззаконие. И слова позаковыристей выискиваются, и стиль потуманней подбирается, и мысли утяжеляютя философией разной.

А вот простое Евангельское учение остается невостребованым. Ну нет там про иконы. Ну так и ненадо. Мы другие первоисточники найдем...
Христос бы в этой теме, наверное, тоже был опровергнут. И все таки заставили бы Его внести поправку в свой закон иили вообще выбросить вторую статью (заповедь). Уж так она не вписывается в рамки нашей многовековой культуры.

[aleksij]

И к каким только ухищрениям не приходится прибегать человеку, что бы оправдать свое беззаконие. И слова позаковыристей выискиваются, и стиль потуманней подбирается, и мысли утяжеляютя философией разной.

Ну как же, то что я написал, эт та-а-а-ак тяжело. Я как раз наоборот старался прибегнуть к здравому смыслу, использовать обыденный язык по преимуществу.
Ваше отрицание философии это следствие сознательного обскурантизма, поскольку начав мыслить вы бы поняли свою интелектуальную неадекватность. Ваша религия уничтожает все собственно человеческое - ум, душу, тело и предлагает людям упрощенную библейскую идеологию основанную на догматических методах интерпретации.
Чему свидетельство и ваше понимание ветхозаветной заповеди, которая ни в коем случае не имеет ввиду иконы, она имеет ввиду конкретный вид изображений.
И вообще, слабо ответить на мои аргументы? Пока что мои размышления по поводу сущности молитвы были обойдены гробовым молчанием, видимо
чувствуют что им нечего возразить.

[Ольгерт]

Алексий мир вам!

али вопрос об иконах сколь-либо основательно. Иначе вы бы знали как православные употребляют термины "энергия", "ипостась", "личность", "сущность

Я не говорил о понимании икон. Я говорил о "общеизвестных принципах в искусстве". Возможно, что православные идеологи изложили иную суть их "стилизации", и стиля вообще . Я не думаю, однако, что это противоерчит общим понятиям искусства, ко-торые непреложны для любого вида график или живописи.

Например, мое высказывание о без-образном Боге, просто диву даешся как вы нагло "идиотизируете" высказывание оппонента.

Извините Алексий, если у вас возникло такое впечатление.
Я просто сказал о "образе Бога" , причем в другом смысле, нежели вообще мы говорили. Я говорил о том образе , который мы все имеем, и насколько этот образ более духовен, чем "душевные " образы иконо-писцев.

что иконы вовсе не противоречат без-образности и непостижимости Бога.

Противоречат тем, что давая нам свои представления люди могу оказать врагами Христа, окуная нас в земную жизнь Господа, в земную оболочку, которой у Него не будет никогда.

а о ее духовном смысле

Но духовный смыслможет черпаться не в самой иконе, а извне. Икона здесь явялется несколько отвлеченным, не прямым указателем.

что дух не противостоит душе и плоти ПО ПРИРОДЕ

По природе и не противостоит и Сатана Богу. Однако дух противостоит хотя бы тем, что не умирает, в отличии от "Души и тела".

. Дух связан по природе с душой и телом, и без душевной и телесной "обстановки" доступ к духу НЕ-ВОЗМОЖЕН

Наоборот, дух первенец, он воскрешается первым. Затем только идет воскрессение плоти и души.

сам в себе, замкнутый, дух не существует, дух проявляется (!) всегда через что-то, непроявляющийся дух

Божий дух существуя до сотворения мира мог обходится без проявлений. Бог сделал мир как бы сверхнеобходимым причинам. А в приницпе Он был самодостаточен.

идеальный христианин это бесчувственный и бестелесный дух?

Нет не совсем так. Идеальный этот тот, кто водится не плотью или душой, а духом.

Опять вам надо говорить, что иконы выражают но и дух, в том числе и разум

Не думаю. Они как и чистая музыка являются в первую очередь душевной пищей, околодуховной. Сама икона малоинформа-тивна для духа. Там отображен мgленький аспектик духовной жизни. И порой он оказывается наслоен на "дополнительные " комментарии, которые вытекают уже не из самой иконы, а из опыта жизни человека и верующего.

Опять же, если у вас дух исключает чувственность это ЛЖЕ-ДУХ

Нет не исключает. Он направяет эмоции.

Икона это не "внешняя красота" но красота как раз внутренняя, ибо рассматривая иконы мы постигаем не что-то внешнее но как раз внутреннее,

Каким образом смотря на уродство так называемого иконо-писцами "господа" мы познаем красоту Христа?

Попробуйте например молится вольготно развалившись в кресле, покуривая сигару

Курить сигару запрещено Писанием. А молится в кресле нет. Для Бога важнее сердце, а не внешене почитание. Об этом много размышлял и давал объяснения САМ Христос в "христоматийных " Евангелиях. Я могу вам объ-яснить эти элементарные основы учения, но мне кажется вам должно быть это стыдно выслушивать.

У вас же дух это нечто аморфное, безформное, мистическое, размытое, что-то "вот-такое не могу ска-зать".

Дух действительно аморфен. Ибо сказано, что дух подобно ветру : не знаешь откуда приходит и куда уходит. Не знаю может у вас свои "православные " вопреки Хирстовым представлениям идеи я не знаю.

[aleksij]

Ну и какой из ваших аргументов противоречит моим? Может вы отвечаете на какие-то другие аргументы?
Итак. Мы не говорили об общих понятиях искусства, но о конкретных приемах иконописания и об определенных закономерностях в смысловом содержании икон.

Какой образ мы все имеем? Я не понимаю, вы имеете ввиду образ Божий в человеке? Что вы имеете ввиду по словами "он более духовен"?

Совершенно не понял о земной жизни Христа, об "облочке", что за словесный поток? Извините. Жизнь Христа дает нам представление о Боге, и эта жизнь постигается нами не только из Писаний, но и из непосредственного общения с Христом в духе, в котором соучаствуют и душа и тело, этот опыт встречи мы можем выражать в словесном образе, в художественном образе, в образе нашей жизни вообще.

Не забывайте контекст в котором я говорил о непротовостоянии духа душе и телу по природе, я ведь говорил что человеческая природа повреждается когда дух человека отвращается от Бога, но все-таки она не перестает быть связанной с духом, если человек снова обращается к Богу, мы можем частично воплотить Славу Бога в нашей душе и теле, и во внешнем мире тоже.

Вы не поняли мою фразу про "обстановку", я имел ввиду что вне души и тела дух не может существовать, это не означает, что тут каким-то образом нарушается иерархия в человеке: дух - душа - тело. Наше признание чуваственности и телесности никоим образом не отрицает дух, ведь иерархия соблюдается все равно. У вас же выходит, что дух мы можем сохранить лишь устранив душевность и телесность.

Про то что дух Бога до сотворения не проявлялся это абсурд, он не проявлялся во внешней материи, и самой материи не было, но в своей премудрости он безусловно проявлялся. Сказать, что Дух Божий не проявлялся - это сказать, что Бог не думал, вообще не действовал, но действие это и есть выражение и выявление. Просто Бог не действовал ВОВНЕ, а в себе он безусловно действовал, то бишь проявлялся.

А я что отрицаю, что "водится" мы должны духом? Я вам пытаюсь доказать, что вождение духом не отрицает его проявление, его способность формировать чувства и ум, икона выражает сформированную духом чувственность и разум. Серьезных аргументов против вы не привели. К тому же я спорил с вами не о том, что дух не должен заменятся чувственнотью и умом, но что они могут быть пронизаны духом, изменены под воздействием духа, вы, по-моему, вообще отрицаете возможность духа воз-действовать на что-то, дух сам по себе, чувства сами по себе, тело само по себе. Но нет, человек это ЕДИНСТВО духа, души и тела.

Да с чего вы взяли, что искусство не может выражать дух? Это бред. Предыдущие мои размышления показывают, что дух может во-площаться (!) в чувствах, звуках, мелодии, художественных образах, отрицать это, значит признавать, что дух вообще может в чем-нибудь во-площаться, выражаться, а значит и существовать. Без определенной "среды обитания" дух не может существовать.

Что значит, что дух "направляет" эмоции? Не значит ли это что он их формирует, а значит выражается в них? Поймите, фраза "выражение в чем-то" не означает, что выражаемое тождественно тому в чем выражается. Но и не отъемлемо от него. Без этой "среды" мы не можем увидеть дух. Дух действует всегда в чем-то, потому что смысл понятия "действие" как раз и предполагает выявление, влияние.

Где вы взяли уродство? Православные иконы Христа представляют нам его одухотворенный лик. А вот протестантские слащавые картинки американизованного Христа действительно уродливы и примитивны.

Дааа, просто не знаешь жалеть вас или подозревать сознательную увертку. Я говорил о состоянии тела и о его ВЛИЯНИИ а не ДЕТЕРМИНАЦИИ молитвы, это элементарно, наши движения и состояния тела влияют на наши чувства к тому к кому мы молимся, и выражают их в том числе. Например мы не молимся закинувши ноги на стол, Петр когда Христос подошел к нему в лодке и он почувствовал его божественную природу, то пал ему в ноги. Благоговение ОТКЛИКАЕТСЯ в наших чувствах и теле, мы склоняем голову, делаем поклоны. Я же не говорю, что таким образом мы пытаемся ВЫЗВАТЬ духовные состояния, соотношение-то обратное, духовные состояние обуславливают наши чувства и стостояние тела, мне стыдно вам объяснять такие элементарные вещи.

Не цепляйтесь к словам. Дух нельзя ограничить, но познать его можно через ту ОПРЕДЕЛЕННУЮ форму, которая возникает под воздействием Духа, дух - это должный способ сущестования сущего, его должная основа. Естественно что есть определенные закономерности в сущем когда оно вне духовного или в духе, вот эти закономерности и фиксируются, и ВЫРАЖАЮТСЯ в словесном образе ли, в художественном образе ли, или в образе нашей жизни вообще, в кою входят все природные способности человека и природные связи мира.

Вообще я вижу, что вы избрали тактику ПОДТАСОВКИ моих аргументов, когда они ловким "движением руки" превращаются в свою противоположность. Стыдитесь!

[aleksij]

У меня выдало про какую-то ошибку, поэтому я еще раз добавлю свой пост.

Ну и какой из ваших аргументов противоречит моим? Может вы отвечаете на какие-то другие аргументы?
Итак. Мы не говорили об общих понятиях искусства, но о конкретных приемах иконописания и об определенных закономерностях в смысловом содержании икон.

Какой образ мы все имеем? Я не понимаю, вы имеете ввиду образ Божий в человеке? Что вы имеете ввиду по словами "он более духовен"?

Совершенно не понял о земной жизни Христа, об "облочке", что за словесный поток? Извините. Жизнь Христа дает нам представление о Боге, и эта жизнь постигается нами не только из Писаний, но и из непосредственного общения с Христом в духе, в котором соучаствуют и душа и тело, этот опыт встречи мы можем выражать в словесном образе, в художественном образе, в образе нашей жизни вообще.

Не забывайте контекст в котором я говорил о непротовостоянии духа душе и телу по природе, я ведь говорил что человеческая природа повреждается когда дух человека отвращается от Бога, но все-таки она не перестает быть связанной с духом, если человек снова обращается к Богу, мы можем частично воплотить Славу Бога в нашей душе и теле, и во внешнем мире тоже.

Вы не поняли мою фразу про "обстановку", я имел ввиду что вне души и тела дух не может существовать, это не означает, что тут каким-то образом нарушается иерархия в человеке: дух - душа - тело. Наше признание чуваственности и телесности никоим образом не отрицает дух, ведь иерархия соблюдается все равно. У вас же выходит, что дух мы можем сохранить лишь устранив душевность и телесность.

Про то что дух Бога до сотворения не проявлялся это абсурд, он не проявлялся во внешней материи, и самой материи не было, но в своей премудрости он безусловно проявлялся. Сказать, что Дух Божий не проявлялся - это сказать, что Бог не думал, вообще не действовал, но действие это и есть выражение и выявление. Просто Бог не действовал ВОВНЕ, а в себе он безусловно действовал, то бишь проявлялся.

А я что отрицаю, что "водится" мы должны духом? Я вам пытаюсь доказать, что вождение духом не отрицает его проявление, его способность формировать чувства и ум, икона выражает сформированную духом чувственность и разум. Серьезных аргументов против вы не привели. К тому же я спорил с вами не о том, что дух не должен заменятся чувственнотью и умом, но что они могут быть пронизаны духом, изменены под воздействием духа, вы, по-моему, вообще отрицаете возможность духа воз-действовать на что-то, дух сам по себе, чувства сами по себе, тело само по себе. Но нет, человек это ЕДИНСТВО духа, души и тела.

Да с чего вы взяли, что искусство не может выражать дух? Это бред. Предыдущие мои размышления показывают, что дух может во-площаться (!) в чувствах, звуках, мелодии, художественных образах, отрицать это, значит признавать, что дух вообще может в чем-нибудь во-площаться, выражаться, а значит и существовать. Без определенной "среды обитания" дух не может существовать.

Что значит, что дух "направляет" эмоции? Не значит ли это что он их формирует, а значит выражается в них? Поймите, фраза "выражение в чем-то" не означает, что выражаемое тождественно тому в чем выражается. Но и не отъемлемо от него. Без этой "среды" мы не можем увидеть дух. Дух действует всегда в чем-то, потому что смысл понятия "действие" как раз и предполагает выявление, влияние.

Где вы взяли уродство? Православные иконы Христа представляют нам его одухотворенный лик. А вот протестантские слащавые картинки американизованного Христа действительно уродливы и примитивны.

Дааа, просто не знаешь жалеть вас или подозревать сознательную увертку. Я говорил о состоянии тела и о его ВЛИЯНИИ а не ДЕТЕРМИНАЦИИ молитвы, это элементарно, наши движения и состояния тела влияют на наши чувства к тому к кому мы молимся, и выражают их в том числе. Например мы не молимся закинувши ноги на стол, Петр когда Христос подошел к нему в лодке и он почувствовал его божественную природу, то пал ему в ноги. Благоговение ОТКЛИКАЕТСЯ в наших чувствах и теле, мы склоняем голову, делаем поклоны. Я же не говорю, что таким образом мы пытаемся ВЫЗВАТЬ духовные состояния, соотношение-то обратное, духовные состояние обуславливают наши чувства и стостояние тела, соответсвенно когда мы настраиваимся на молитву мы не станем заведомо противоречить тому чувству благоговения которое в нас есть ко Христу, или которое мы пытаемся поддерживать, безобразными чувствами и плотскими проявлениями, мне стыдно вам объяснять такие элементарные вещи.

Не цепляйтесь к словам. Дух нельзя ограничить, но познать его можно через ту ОПРЕДЕЛЕННУЮ форму, которая возникает под воздействием Духа, дух - это должный способ сущестования сущего, его должная основа. Естественно что есть определенные закономерности в сущем когда оно вне духовного или в духе, вот эти закономерности и фиксируются, и ВЫРАЖАЮТСЯ в словесном образе ли, в художественном образе ли, или в образе нашей жизни вообще, в кою входят все природные способности человека и природные связи мира.

Вообще я вижу, что вы избрали тактику ПОДТАСОВКИ моих аргументов, когда они ловким "движением руки" превращаются в свою противоположность. Стыдитесь!

[Colporteur]

aleksij

Ваше отрицание философии это следствие сознательного обскурантизма

Нет, это просто следствие послушанию вот этому совету:
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (К Колоссянам 2:8)

и предлагает людям упрощенную библейскую

Да, ту что предлагал людям Христос, а апостолы записали для потомков.

И вообще, слабо ответить на мои аргументы? Пока что мои размышления по поводу сущности молитвы были обойдены гробовым молчанием

А сущность молитвы ясна как Божий день - это общение с Богом.
И зачем мне нужны в этом картинки не Христос не объяснял, ни апостолы, а только те "учителя" позднее, что попытались украсить простое и чистое евангельское учение различными украшательствами из языческих верований.

Когда пусто внутри, тогда душа требует внешнего убранства.

[Ольгерт]

Привет Алексий!
Не понимайте меня превратно. Я быть может не понимаю вашу мысль , но пытаясь сказать свою я хочу , чтобы вы ее поняли.

Итак. Мы не говорили об общих понятиях искусства, но о конкретных приемах иконописания и об определенных закономерностях в смысловом содержании икон.

это вы говорили. Я говорил, о том, что духовные принципы толкования не отделимы от понимания законов "стилизации", они просто базиру-ются на них. Просто "упрощение " формы называется (возможно, что нельзя утверждать точно) по-другому в Православных трактатах. Суть же остается той же.

Какой образ мы все имеем? Я не понимаю, вы имеете ввиду образ Божий в человеке? Что вы имеете ввиду по словами "он более духовен"?

Конечно, образ который носит внутри верующий. Удивительно, что вы о нем не слышали. Вы вообще Слово открывали?

Совершенно не понял о земной жизни Христа, об "облочке", что за словесный поток?

Я к тому, что это плоть Христа до какого-то момента была ограниченной и не духовной, униженной и не прославлен-ной. Именно эту "плоть" и родила Дева.

постигается нами не только из Писаний, но и из непосредственного общения с Христом в духе

В ду-хе это общение имеет только через Писание. Хотя немного и через обстоятельства в жизни, но в "завуа-лированной форме". Есть небольшая доля откровения через художественные материалы, приблиз. 1 про-цент.

в художественном образе, в образе нашей жизни вообще.

Этот образ замылен и сам по себе и изо-билием " других персонажей" , среди которых Христос стоит в самом конце ряда. Многие православные как бы даже и не замечают Его, делая из "мертвых людей " своих "живителей".

, но все-таки она не перестает быть связанной с духом, если человек снова обращается к Богу, мы можем частично воплотить Славу Бога в нашей душе и теле, и во внешнем мире тоже.

Несомненно, если вы возрождены. А этого у православных лишь в единичном экземпляре, да и то среди уже мертвых.

души и тела дух не может существовать, это не означает, что тут каким-то образом нарушается иерархия в человеке: дух - душа - тело.

Несомненнно душа должна быть едина с духом, но не быть на первом месте никогда.

У вас же выходит, что дух мы можем сохранить лишь устранив душевность и телесность.

Насколько я понял, дух в ПЦ стоит где-то на пути "через " Вот это "через " и есть "барьер".

Про то что дух Бога до сотворения не проявлялся это абсурд, он не проявлялся во внешней материи, и самой материи не было,

Это как раз мой аргумент. Я к этому и веду. Именно таковое и сегодня прояв-ление Духа. И все подчинено "премудрости " Бога, а не "иконам мертвых Святых".

икона выражает сформированную духом чувственность и разум

Икона не выражает "чувств". Это проблема истолкования "ума", который наполняет в зависимости от "понятого им" душу и плоть.

вы, по-моему, вообще отрицаете возможность духа воз-действовать на что-то, дух сам по себе, чувства сами по себе, тело само по себе.

Тело само по сбее действительно отрицаю. Без духа плоть есть храм сатаны. То же примените и к душе. Более того наличие духа не есть полная гарантия, что этот дух от Бога.

а с чего вы взяли, что искусство не может выражать дух? Это бред

не может выражать дух, потому что не может выражать мысль. Как например "музыка", или живопись. Нарисованное есть просто отраже-ние действительности или иллюзий. В данном случае у ПЦ доминирует второе. Мы живем иллюзиями . то-го, что нарисовано нет, но есть некая подделка реальности, ее искаженный образ.

дух может во-площаться (!) в чувствах, звуках, мелодии, художественных образах, , значит признавать, что дух вообще может в чем-нибудь во-площаться, выражаться, а значит и существовать

Дух это мысль , а не эмоция. В живописи и в музыке доминирует "эмоция".

Без определенной "среды обитания" дух не может существовать.

Может. Или ваши "святые Угодни-ки " живут в телах уже?

Не значит ли это что он их формирует, а значит выражается в них?

Извините у атеистов тоже есть тогда дух . Ведь не будучи возрожденными они питаются "душевной пищей" Музыкального, культурного плана. Но названы они "душевными", недуховными.

оймите, фраза "выражение в чем-то" не означает, что выражаемое тождественно тому в чем выражается. Но и не отъемлемо от него. Без этой "среды" мы не можем увидеть дух.

Дух увидеть во-обще нельзя. Можно увидеть лишь его образ, тень.

Дух действует всегда в чем-то, потому что смысл понятия "действие" как раз и предполагает выявление, влияние.

Действует. Я не отрицаю этого. Душа наполняется радостью от духовного разви-тия, и конечно испытывает влияние духа. Но речь не об этом, а о " духовности" душевной пищи.

Православные иконы Христа представляют нам его одухотворенный лик

Все православные счита-ют, что уродство это как раз то, что нужно в иконе. Поэтому "трубецкой" восхищался не Васнецовым, а Рублевым. Он наставвал на том, чтобы эта "некрасивость" не притягивала наш взгляд и внимание. Также и Елка и кажется искусствовед "Языкова" считают, что икона не должна быть красивой. Но у вас похоже другое мнение. Вы уж как-то найдите единство у себя. Спорить с таким разбросом мнений довольно слож-но.

А вот протестантские слащавые картинки американизованного Христа действительно уродливы и примитивны.

Примитивны, но не примитивнее, чем у Рублева. Конечно же можно внушить, что вооб-ще все искусство, кроме твоего не примитивно. Для меня кажется это уже зомбированностью.

жалеть вас или подозревать сознательную увертку.

Можете и пожалеть. А то иногда пообщавшись с некоторыми православными, как они себя называют, возникает странное ощущение что это роботы, пи-шут с их компов. Бездушные и неумеющие любить инакомыслящих, я не о вас, а вообще.

и состояния тела влияют на наши чувства к тому к кому мы молимся, и выражают их в том числе.

Любой человек духовный может управлять этими чувствами. Если же он не духовный, то и положение те-ла не прибавит ему духовности.

апример мы не молимся закинувши ноги на стол

Я вообще не молюсь в определенном положении. Как раз это и мешает настоящей молитве.
Бог невидим, потому и кланятся надо Ему невидимо.

Благоговение ОТКЛИКАЕТСЯ в наших чувствах и теле, мы склоняем голову, делаем поклоны

Если я увижу Хирста непременно преклонюсь. Только образ на иконе это скорее жалкое подобие Христа, уничиженный Христос, презренный, как будто писавшие ее говорили нам, насколько им безразлично Пи-сание и свидетельство из него о Нем.

ВЫЗВАТЬ духовные состояния, соотношение-то обратное, духовные состояние обуславливают наши чувства и стостояние тела, мне стыдно вам объяснять такие элементарные вещи.

Духовные состояние не всегда обуславливают полжение тела. Не всегда можно преклонить колена физи-чески. Например бабушкам это просто невозможно. Хотя конечно если им пройти "шейпинг", специаль-ные курсы

Естественно что есть определенные закономерности в сущем когда оно вне духовного или в духе, вот эти закономерности и фиксируются, и ВЫРАЖАЮТСЯ в словесном образе ли, в художественном образе

Насколько я понимаю, многие художественный образы прямо противоречат "написанным". Что же , если у православных это нормально, то стоит ли вообще тут о чем-то дискутировать?

Вообще я вижу, что вы избрали тактику ПОДТАСОВКИ моих аргументов, когда они ловким "движением руки" превращаются в свою противоположность. Стыдитесь!

Это получается по неразумению. Я же не предполагаю, что вы произнося одно, имеете ввиду совершенно другое, как раз то, что я и говорю. Но то-гда вы уж показывайте те случаи, когда вы это делаете.