мнение об иконопочитании

[Ольгерт]

Привет Елка!

Я не ставила себе целью переубедить вас. Хотелось донести свое видение, видение других православных, тех, которые действительно разбираются в теме и ценят иконопись.

Несомненно, что вообще все православные на фо-руме разбираются в иконописи, ведь у них такой пафос, когда они "громят протестантов".

делать то, в чем вы не видите смысла

Я вижу смысл, и мне он импонирует. Лучше так, чем глупо полконятся как Богу творению рук. Но для меня это низший уровень богопознания. Уж извините Елка. мир ощущений это есть по-следний вагон в цепи, а не первый.

Допустите мысль о том, что не все доступно вашему восприятию

Доступно все. Иначе иконопсь становится "вершиной", которую могут познать только душевные люди.
ДА и потом поверьте Писанию, все , что идет от души и ощущений не устоит в день скорби. Проверьте свои "!открове-ния" на страданиях, тогда ипоговорим.

Судить можно то, что любишь, или, наоборот, что настолько возмущает, что начинаешь ненавидеть. Икону, по-моему, ненавидеть не за что.

Есть. Иначе бы рисование "Себя" для поклонения Бог не назвал бы мерзостью.

Приводя в пример Рембрандта я говорила о вещах другого порядка - об эстетической категории красоты.

Эсте-тика есть и в иконах. Там есть и красота, и прилизанность и слащавость, и чувственность. Смотря , что вы в ней уви-дите. Все, абсолютно все , что вы там видите можно увидеть и рассматривая жизнь вокруг себя. ВЫ поймете, что икона плоская вещь, Слово более многогранно и живее.

уход от психологии, вообще от всех реалий "мира сего", попытка хотя бы намеком поведать о категориях вневременного Царства Божия.

Икона есть приближение к Христу , которого видели и помнили до воскресения.
Это Христос поражения, униженный, непрославленный. Кроме того я не говорю о иконах не Христа, иконы "отцов", не думаю, что вы пытаетесь найти и находите вышеперечисленное в этих довольно ограниченных портретах святых.

Показатель вашей "зрительской глухоты"- в том, что вы не ощущаете разницы

Возможно, хотя в ваших рассуж-дения о иконах я увидел много параллелей с тем, что я вижу у Рембрандта и вообще у настоящего художника, кото-рый рисует все , что угодно. И что это, как не показатель моей зрительской прозренности?

В виде живого цельного образа, ориентированного на непосредственное восприятие, без аналитического расчленения и умственного осмысления. Это то, что воспринимается сразу, душой.

Это душевная пища. Это пища которая является третьесортной, возможно что-то дающей, когда ее ставят на нужное место.

Иконописец - человек, призванный донести до каждого молитвенный опыт Церкви

Молитвенный - или образ-ный? Я лично вижу сегодня, что существует в ПЦ именно поп заказ. Когда-то было по-другому. Возможно. Эдакие иконки талисманы заполонили буквально все. Их возят все кому не лень. Икона утеряла свою премственность в ПЦ. Сегодня это язычество, поп-культура, заказ, тираж . Впору говорить об отступлении вообще от канонов самой ПЦ, а не даже самого Писания.
Порассуждать отвлеченно, то можно увидеть, что любой иконописец много тренируется в "технике письма", а не в молитве. Поэтому сегодя, когда реализм достиг уровня фотографичности и иконы подстроились к этим достижениям в "технике" в пику этого реализма, что показыает "материальность" возникновения иконы, ее нищую духовную предпосылку. И так было всегда, хотя в некоторых исключениях духовный трагизм шел параллельно. Но если учесть, что писали именно "монахи", которые нарушали повеление ПАвла о выходе из мира, то сомнительна "мощная духовность" самих монахов, которые вряд ли были бы святыми в миру, где сохранить святость намного сложнее.
Вся эта совокупность аргументов и является причиной моего скиптицизма.
Иконопись и ее духовность не может самодостаточно рассматриваться , потому что малоинформативна, а истолковать ее "информативно" можно только изначально обладая мощным багажом знаний, данных вне иконы, поэтому я и гово-рю, что иконы и те ощущения души котоыре она вызывает является последним звеном в цепи поиска духа и назида-ния.

[aleksij]

делать то, в чем вы не видите смысла

Я вижу смысл, и мне он импонирует. Лучше так, чем глупо полконятся как Богу творению рук. Но для меня это низший уровень богопознания. Уж извините Елка. мир ощущений это есть по-следний вагон в цепи, а не первый.[/q]

А почему вы решили, что икона это исключительно "чувственное"? как раз главное в ней духовное, богатый духовный смысл, который иногда просто поражает, некоторые иконы у меня вызывают сильное духовное потрясение, например Троица Рублев, Ангел Златые Власы (из Деисуса), сказать, что иконы не имеют духовного смысла, а только чувственный это абсурд. Еще больший абсурд утверждать, что чувственность противостоит духовному, у протестантов, да, духовность противостоит жизни, убивает плоть и душу, их идеал - развоплощенность, противостояние бытию, которое включает в себя и чувственность, и материальность, и ум.

Допустите мысль о том, что не все доступно вашему восприятию

Доступно все. Иначе иконопсь становится "вершиной", которую могут познать только душевные люди. [q]

душевность как раз присуща протестантам, посмотрите на их слащавые картинки с этаким Иисусом-гуманистом, и сравните их с величавыми византийскими мозаиками и иконами, и поймете кто на самом деле душевен.

[q]ДА и потом поверьте Писанию, все , что идет от души и ощущений не устоит в день скорби. Проверьте свои "!открове-ния" на страданиях, тогда ипоговорим.[q]

Опять, кто вам сказал, что подлинные иконы идут от души? Это миф протестантов.

Судить можно то, что любишь, или, наоборот, что настолько возмущает, что начинаешь ненавидеть. Икону, по-моему, ненавидеть не за что.

Есть. Иначе бы рисование "Себя" для поклонения Бог не назвал бы мерзостью.[q]

Сколько ни говори, что православное выражение "поклоняться иконам" чисто фигуральное, и означает поклонятся Богу посредством его "образа-имени", не понимают.

Приводя в пример Рембрандта я говорила о вещах другого порядка - об эстетической категории красоты.

Эсте-тика есть и в иконах. Там есть и красота, и прилизанность и слащавость, и чувственность. Смотря , что вы в ней уви-дите. Все, абсолютно все , что вы там видите можно увидеть и рассматривая жизнь вокруг себя. ВЫ поймете, что икона плоская вещь, Слово более многогранно и живее.[q]

Слащавость и чувственность как раз присуща протестанским картинкам и репродукциям.

В виде живого цельного образа, ориентированного на непосредственное восприятие, без аналитического расчленения и умственного осмысления. Это то, что воспринимается сразу, душой.

Это душевная пища. Это пища которая является третьесортной, возможно что-то дающей, когда ее ставят на нужное место.[q]

Абсолютно нелепые утверждения, икона намного духовнее чем иные стилизованные протестантские проповеди и песнопения.

Иконописец - человек, призванный донести до каждого молитвенный опыт Церкви

Молитвенный - или образ-ный? Я лично вижу сегодня, что существует в ПЦ именно поп заказ. Когда-то было по-другому. Возможно. Эдакие иконки талисманы заполонили буквально все. Их возят все кому не лень. Икона утеряла свою премственность в ПЦ. Сегодня это язычество, поп-культура, заказ, тираж . Впору говорить об отступлении вообще от канонов самой ПЦ, а не даже самого Писания.
Порассуждать отвлеченно, то можно увидеть, что любой иконописец много тренируется в "технике письма", а не в молитве. Поэтому сегодя, когда реализм достиг уровня фотографичности и иконы подстроились к этим достижениям в "технике" в пику этого реализма, что показыает "материальность" возникновения иконы, ее нищую духовную предпосылку. И так было всегда, хотя в некоторых исключениях духовный трагизм шел параллельно. Но если учесть, что писали именно "монахи", которые нарушали повеление ПАвла о выходе из мира, то сомнительна "мощная духовность" самих монахов, которые вряд ли были бы святыми в миру, где сохранить святость намного сложнее.
Вся эта совокупность аргументов и является причиной моего скиптицизма.
Иконопись и ее духовность не может самодостаточно рассматриваться , потому что малоинформативна, а истолковать ее "информативно" можно только изначально обладая мощным багажом знаний, данных вне иконы, поэтому я и гово-рю, что иконы и те ощущения души котоыре она вызывает является последним звеном в цепи поиска духа и назида-ния.[/QUOTE]

Насчет того, что искусство иконописи сейчас оторвано от подлинной православной духовности, я согласен с этим. Я как православный каюсь перед вами, что моя церковь подчас искушает вас этими недостойными звания икон картинами, хотя навряд ли использование их тянет на идолопоклонство, вы думаете, что протестанские представления о Боге духовнее православных? Это смешно, посмотрите на протестантское искусство, на протестантскую интеллектуальную продукцию, душевности там не меньше чем у православных, и по моему мнению намного больше. И наконец, почему вы думаете, что православные сосредоточены только на иконе? Это ваши выдумки. Православные не ставят икону на первое место в деле познания Бога.

[aleksij]

Вот, блин, перепутал все цитаты, тут где цитаты, это в большинстве ответы.

[Римлянин]

Ольгерту.

Образ умер за меня. Потому и вознес Его , т.е. образ ВЫШЕ ВСЕГО. Тут образ является личностью, а вот "Икона" - нет.

Некорректно. Мы говорим о молитве перед иконой (образом), а не о том, что икона не личность (это и не оспаривается).
Если все твои аргументы строятся на предпосылке

Иначе бы рисование "Себя" для поклонения Бог не назвал бы мерзостью.

, то тебе впору становиться православным, потому что, Бог такого не говорил.

[olog]

да чё вы тут спорите, икона - всего лишь картинка не имеющая никакой духовной осмыслённости, красивая правда, но и только, и если люди от них получают исцеление, то это только лишь через свою веру или лучше сказать - уверенность, Кашперовский тоже таким макаром людей исцелял, но это не божественное исцеление, здесь большая разница.

[Римлянин]

Olog, я ещё могу понять, если б с таким "открытием" вы выступили в начале обсуждения данного вопроса. Смею предположить, что вы не прочли тему целиком, в лучшем случае последнюю страницу-две, а посему ваше "разжалование" реальной сложности врпроса об иконе и вообще Образе показывает лишь поверхностную осведомлённость и невладение вопросом, отсутствие реальных аргументов даже в пользу иконоборчества. Не обижайтесь, пожалуйста, но не всё так "всего лишь" просто в христианстве, особенно если учесть, что ему уже 2000 лет...

[Ольгерт]

РИмлянин!

Иначе бы рисование "Себя" для поклонения Бог не назвал бы мерзостью. , то тебе впору становиться православным, потому что, Бог такого не говорил.

Идол - это и есть "изменение в картинку " Христа, который Есть Образ Бога, об этом говорил ПАвел в Рим. 1.

[Ольгерт]

картинами, хотя навряд ли использование их тянет на идолопоклонство, вы думаете, что протестанские представления о Боге духовнее православных?

Представления протестантов о Боге намного сложнее. Речь не идет о "сложности " написания Образа Христа, тут православным хвастаться нечем. Мало того, что присутствует стилиза-ция, обрубовочный, уплощеный и упрощенный образ о Христе, так он еще и искаженный.

Это смешно, посмотрите на протестантское искусство, на протестантскую интеллектуальную продукцию,

Про-тестантизм есть изначально уход в духовность, а не в культуру. Культура это понятие языческое, потому и пренеб-регается протестантами. Я в этом я поддерживаю протестантов.

православные сосредоточены только на иконе? Это ваши выдумки. Православные не ставят икону на первое место в деле познания Бога.

Акцент на иконах есть, ибо сама Библия как мы видим в этой теме приравнивается к иконе.

[aleksij]

Знаете, мне трудно отрицать, чтот нынешняя иконопись далека от настоящего православного "канона" иконографического, но мы то говорим не о неудачах, а о лучших образцах, я буду обсуждать только византийские иконы.
Насчет стилизации и упроощения, это ваше субьективное мнение, почитайте хоть одну искусствоведческую монографию об иконописи, причем неверующих авторов, они восхищаются лучшими образцами иконописи древней руси, а вы говорите - "стилизация". стилизация - это протестантские и католические слащавые картинки. А православные иконы очень глубоки по своему духовному влиянию, и как раз могут дать иной раз гораздо лучшее представление о Боге чем многоречивые проповеди. Одна Троица Рублевская чего стоит! А икона "умиление", а "донская Богоматерь", а мозаики Константинопольской Софии, а "ангел Златые Власы", это настолько потрясающие образы, чтот мороз по коже проходит, хочется плакать и каятся и молится непостижимому Богу!
Насчет духовности и культуры. Так я о чем и говорю, вы противопоставляете дух - жизни, ведь материальность, чувственность, душа неоттьемлемы от духа! Христос пришел спасать не только наш дух, но и тело и душу! А это значит, что жизнь во Христе должна преображать все природночеловеческие способности - ум, чувства, и природный мир Святой Дух должен тоже освящать и преображать. Кстати а Тиллих, по вашему, не протестант? А ведь он ратовал именно за христианскую культуру. И вообще почему вы решили, что слово "культура" нельзя использовать потому, что оно якобы языческое? Это нонсенс. Вы уважаемый в жизни используете столько "языческих" терминов, что вам и не снилось, и без зазрения совести. Главное не происхождение а смысл слова! Культура это ничто иное как "аскеза" природы, как внешней так и человеческой, как "икономиия" она неизбежна для церкви, Другое дело, что как таковая она в вечности пребывать не будет, однако в земной жизни она необходима для спасения. Необходима "христианская культура" в противоположность секулярной!
Иконой кстати называется и Сын Божий! Икона - это общее название образа, а это значит, что это слово может употребляться для факта выражения чего или кого-либо в чем-то внешнем. Если вы имеете ввиду икону как художественный образ, нарисованный на каком-то материале, то причем тут наше именование Библии иконой? Другое дело, что мы считаем, что любое человеческое выражение, фиксация или свидетельство жизни во Христе есть его иконой-образом, определенным смыслом или энергией, которые позволяют нам быть причастным к этой жизни. Вы же полностью лишаете Христа и Духа возможности проявиться в ЧЕМ-ТО, у вас нет среды в которой это проявление осуществляется, а значит и проявления как такового НЕТ. Икона - этот след энергии Бога в нашей душе, в нашем теле или нашем духе, это как-бы отпечаток ее, мы не изображаем СУЩНОСТЬ, но только минувшую и могущую повторится энергию сущности. Энергии многообразны и многочисленны, и не могут "исчерпать" сущность, но какое-то ограниченное знание и ней они все-таки дают, ведь энергия неотделима от сущности. Просто протестанты плотски понимают Бога, для них он неосознанным образом - сущность, а для православных - ипостась, а ипостась может вовлекать в свой круг и материю и предметы, и человеческую душу, при этом Бог не становится единосущным миру и человеку но полностью трансцендентным!

[Ольгерт]

ЧЕм плохи картины Верщагина , ГЕ, ИВанова, ЛЕонардо? РАзве они плохи?
НЕт.
Но нет и мысли ставить их в угол и думать о Боге, только когда смотришь на них.
Христос - есть Дух сегодня, а не "образ плоти".

[Ольгерт]

Привет Алексий!

Насчет стилизации и упрощения, это ваше субъективное мнение, почитайте хоть одну искусствоведческую моно-графию об иконописи, причем неверующих авторов, они восхищаются лучшими образцами иконописи древней Руси, а вы говорите - "стилизация". стилизация - это протестантские и католические слащавые картинки.

Слащавые есть и православные картинки. Любую картинку можно назвать слащавой, кроме разве вычурной грубятины.
А то, что неверующие восхищаются иконами , так это не значит, что "уплощения", или "упрощения", или "стилизации" там нет. Как раз неверующим нравится именно стилизованная трактовка "образа" человека и изображенного. Приемы "стилизации" пластики света и тени, обратной перспективы, построение пространства "примитивными (или как они на-зываются "лаконичными") средствами все это приводит в трепет любого искусствоведа, который может с таким же упоением и с тем же самыми запросами подходить к наскальной живописи аборигенов племени ,скажем , "авачей". По-этому то, что вы сказали, вы сказали от некоторого "непрофессионализма", от незнания терминологии искусствоведа. Именно стилизацией и занимается "художественно-прикладное" искусство из покон веков. И именно к нему, к этому искусству и относятся "шедевры" иконописи, и вообще любое произведение древности.
Теперь мы уже можем точно сказать, что построение пространства в "графике" икон, уплощение света и тени, и объе-ма шло вовсе не от великой традиции показать нечто скрытое "духовными приемами" , а просто из-за неумения и не-знания законов передачи объема и светопространственной и других перспектив, и использование одного на все века непреходящего правила любого художника: "меньше средств максимум выразительности".
Именно по этой причине, повторюсь, и идет сегодняшнее раскрепощение художников и применение "новейших средств" передачи объема и уход от примитивности "классического" стиля.

, и как раз могут дать иной раз гораздо лучшее представление о Боге чем многоречивые проповеди

О Боге дать представления они не могут априори. Ибо Бог невидим. Все , что они дают это "представления" о Христе , да и то "по плоти", Которого кстати мы уже не знаем "по этой самой плоти". Поэтому налицо множество не только ис-кажений изначально сущностных, и главнейших основ веры, попирание закона веры в невидимое, но и попирание от-дельных нюансов доктринальных, которые культивируются в иконописи, являясь как бы основой для почитания.

Одна Троица Рублевская чего стоит! А икона "умиление", а "донская Богоматерь", а мозаики Константинопольской Софии, а "ангел Златые Власы"

ВЫ не были на выставке детей. Любой ребенок может нарисовать лучше птицу, и человека, с точки зрения искусствоведческой. Потому что там будет преломление через себя увиденного, - это будет более Авторская работа, чем работы "по накатанному" с учетом традиционных приемов одинаковые по сути работы православной графики икон.

, это настолько потрясающие образы, что мороз по коже проходит, хочется плакать и каятся и молится непостижи-мому Богу!

Мне также хочется плакать Творцу, который дает всем детям более непосредственное, не затуманен-ное "культами" видение мира. НУ и что?

, душа неоттьемлемы от духа!

Поэтому Бог называет главным Дух, а не душу. Душевность людей противопос-тавлена Духу не случайно Богом, - это важное предупреждение всем православным. Душевная культура и философия названа бесовской, например в Иак.3 глава.

А это значит, что жизнь во Христе должна преображать все природно-человеческие способности - ум, чувства, и природный мир Святой Дух должен тоже освящать и преображать.

Преображать, а не подгонять под какие-то при-митивные стандарты. Православие сказало свое слово в иконописи. Сейчас начнется или "слащавый Шилизм " или же попытка поставить на поток приемы древних. Тупик творчества очевиден.

И вообще почему вы решили, что слово "культура" нельзя использовать потому, что оно якобы языческое? Это нон-сенс. Вы уважаемый в жизни используете столько "языческих" терминов, что вам и не снилось, и без зазрения совес-ти.

Культура есть изначально культ. Культом можно назвать "душевность" созерцания икон, и попытка постоян-ной душевной подпитки от "храма, свечей, священства, плотских обрядов, икон, храма" и т.д. Это и есть "культ", т.е. попытка заменить обрядами живое общение с Богом, попытка создать некую духовную формулу, в которой "дух" будет питаться плотско-земной жизнью, подменяя истинную духовную пищу на вторичные , побочные "спецэффекты".
Как написано о врагах креста они мыслят о земном.

"аскеза" природы, как внешней так и человеческой, как "икономиия" она неизбежна для церкви,

Понимаете, не православному говорить об аскезе. Пышность обрядов, эдакая "Попсовая блестящесть", стремление к богатству все делает просто нелепыми подобного рода заявления.

Необходима "христианская культура" в противоположность пекулярной!

ДА вы это пытаетесь делать ну а в результате развиваете ответвление этой же самой секуляритивной формы культуры.

употребляться для факта выражения чего или кого-либо в чем-то внешнем

Поэтому я делю икону на "мертвый образ" и живой. Существует живой образ Христа, который "запихивается "теологами ПЦ в самое дно нашего духа. Он валяется там как ненужный хлам. Все о чем боль. православные думают это литургии рук человеческих в религиоз-ном внешнем почитании. А самое живое , что может быть в человеке отстоит на заднем плане. Они заняты пережива-ния души в храме и видениями одного и того же порядка. Абсолютная нищета духа и поиска при этом полностью заби-вается "культурологическими" и эмоционально-мистическими переживаниями. Душа подменяет постепенно дух, вы-тесняя суть его.

Другое дело, что мы считаем, что любое человеческое выражение, фиксация или свидетельство жизни во Христе есть его иконой-образом

ВЫ все так говорите, будто все иконы христоцентричны. Не знаю уж невежество или затуманенность , не знаю. Я вижу , что большинство икон забивают образ и лик Христа. Невероятное количество икон где и не пахнет даже Христом. Именно и молятся люди, именно их любят больше.

. Икона - этот след энергии Бога в нашей душе

Икона это след Бога на доске в лучшем случае. Но и то назвать это следом настоящим я не берусь. В писании не сказано, что существует именно такие следы и именно их надо куль-тивировать. Отступление от истины всегда ведется из благих намерений. Но делать то, чего Бог не повелевал всегда является искажением истины. Тем более хвастовство этим. Представьте себе: человек здоровый малый, четверогодник , все еще лепит куличи и пытается хвастаться перед взрослыми смотрите завидуйте мы дети детского сада № 3 сделали эти куличики лучше всех. Мой детский сад самый лучший.

,

но только минувшую и могущую повторится энергию сущности. Энергии многообразны и многочисленны,

И увы они не плотских, земных предметах.

ведь энергия неотделима от сущности

Энергия эта в вас, и называется она душой.

плотски понимают Бога, для них он неосознанным образом сущность?а для православных - ипостась, а ипостась может вовлекать в свой круг и материю и предметы

Простите а в чем разница между ипостасью и сущностью? С че-го вы взяли , что это разные вещи? Почему сущность для вас должна быть именно "плотски выраженной" в земном? Почему вы подменяете протестантскую аскезу в этом смысле и выдаете свое "благолепие" за нее? И почему вы также выдаете за "плотскость" протестантское восприятие Бога, когда сами обложены плотскими литургиями?

[Римлянин]

О Боге дать представления они не могут априори. Ибо Бог невидим. Все , что они дают это "представления" о Христе , да и то "по плоти", Которого кстати мы уже не знаем "по этой самой плоти". Поэтому налицо множество не только ис-кажений изначально сущностных, и главнейших основ веры, попирание закона веры в невидимое, но и попирание от-дельных нюансов доктринальных, которые культивируются в иконописи, являясь как бы основой для почитания.

Некорректно. Будь последователен, Ольгерт, там же ещё написано: "и НИКОГО не знаем по плоти".( 1Кор5:16 ) Давай тогда на этом основании откажемся от живописи вообще. Всё по Писанию.
Ты вырываешь из контекста мысль и строишь свои измышления.
Кстати, а что такое "закон веры в невидимое"?

[Ольгерт]

: "и НИКОГО не знаем по плоти".( 1Кор5:16Давай тогда на этом основании откажемся от живописи вообще. Всё по Писанию.

РЕчь о конфликте который идет у плоти с Духом. Он не только в том, чт оплоть желает противного, а в том, что она уничижена и не прославлена. ИМенно поэтому иконопись. которая нам открывает непрославленного Христа - и является извращенной, примитивной картинкой Христа.

Кстати, а что такое "закон веры в невидимое"

НАпример Если бы Бог дал бы зацепку и показал Аврааму НЕвидимый город, то его вера не была бы уже " верой в невидимое!"

[Римлянин]

ИМенно поэтому иконопись. которая нам открывает непрославленного Христа - и является извращенной, примитивной картинкой Христа.

А вот ап.Иоанн считал, что "Слово стало плотью и обитало с нами ПОЛНОЕ БЛАГОДАТИ И ИСТИНЫ".
А потом, даже если с тобой, ОльгертТ согласиться, то получится, что изображениепрославленного Христа, Христа воскресшего, это уже не примитив и извращение. Что ж, спасибо за уступку...

[Ольгерт]

"Слово стало плотью и обитало с нами ПОЛНОЕ БЛАГОДАТИ И ИСТИНЫ".

Слово было униженное и презренное. Почитайте Ис. 3. ПАВел считал, что такого Христа мы если и знали ... впрочем не буду повторятся. Христос как Он был не открывал нам суть Евангелия, а лишь подготовливал нас к нему.

А потом, даже если с тобой, ОльгертТ согласиться, то получится, что изображениепрославленного Христа, Христа воскресшего, это уже не примитив и извращение. Что ж, спасибо за уступку

Прославленного Христа лучше один раз воочию увидеть, чем сотни раз в картинках, которые не отражают и 0,01 процента от сути.