мнение об иконопочитании

[Ольгерт]

Double message

[Ольгерт]

Привет Елка! Извини если жестко, но просто таково мое мнение.

Образ по-гречески - (ейкон). Отсюда происходит и русское слово "икона". Без понимания смысла слова "образ" невозможен разовор об иконе.

Важнее Елка, что Писание вкладывает в это понятие. Это понятие не применяется в отно-шении изображения Бога на бумаге по "вымыслу художника" наоброт текст Писания предупреждает не делать этого, запре-щает строжайше.

Бог творит мир, давая всему Образ. Сам Он, не имеющий образа, есть Прообраз всего на свете.

ДА творит, но не в ре-лигиозных целях. Те изображения , которые были даны Израилю были даны в контексте символов, теней будущего, держать-ся которых в Ноом Завете означало уже неверие в дело Христа. Поэтому те символы , которыми напичкан Ветхий Завет и те образы, иконы будущего есть "обучающая программа", а не реально действующая доктрина. Но и там мы не встретим ник-какого "образа бога", или увековечивания "образа человека" на бумаге.

Весь мир пронизан Словом и весь мир наполнен Образом Божиим, наш мир иконологичен.

Художественная иконопись для Бога никогда не была ценной. Это лишь плод рук челвоека и относится к ней надо именно так. Тем более , что когда тво-рит челвоек в религиозных , обрядовых вещах, всегда есть либо младенчество, либо искажение истины и образа это и есть суть любого места евангелия. .

Икона - это сложный организм

Икона есть простой организм. Не стоит придавать ему более ценности, чем он может ииметь. Это символ не более. Мистицизм здесь просто чужд духу Писания.

- личный мистический опыт и художественный талант иконописца.

Это вымысел. Никакого мистицизма в создании икон не было. Другое дело , чтобы закабалить прихожан его надо выдумать. Тода решается сразу несколько задач: Пц высту-пает в роли незаменимого "оккультного" (т.е. мистического) мага, а прихожане радуются "магии" икон, подавляемые этим псевдознанием. Фактически придавая чрезмерне значение иконе люди, уходят от Бога, прилепляются к доске, а не к Самому Богу, который не нуждается в рукотворных посредниках.

[Ольгерт]

Маэстро!

Если вы не согласны, то не ссылайтесь на Библию вовсе, аргументируйте мнение по всем вопросам только на основании ЛИЧНОГО откровения. Впрочем, я не удивлён. К чёрту "Только Писание!", даёшь "Только личные откровения!" Вот вам и ло-гичное завершение, допротестовались...

КАК раз если брать только писание, то сотторение иконы и будет личным от-кровением и к "черту Писание".

Римлянин привет!

Плевком в Него будет плевок в Его икону, а вот насчёт уродца-Христа это как понять? Преднамеренное предание уродли-вых черт с целью высмеивания - точно нездорово.

А кто знает, может именно так писались многие иконы?

Кстати, вот вы и признали, что отношение к образу передаётся на первообраз.

НЕ передается. Ведь я же сказал, что художник в своей иконе показывает свое отношение, а не смотрящий.

где это ты вычитал, что "смотрят на первообраз", как ты это представляешь? Или ты уже стал большим православным, чем сами православные?

Если православные не смотрят на "первообраз" , то зачем икона вообще?
Божество Творца и через Творения видимы. Но они же нерукотворны. Уж лучше смотреть на "невидимое Божество", чем на аляповатое видимое.

Елка привет еще раз!
[q]

Христианство - религия Слова, этим определяется специфика иконы.Созерцание иконы есть приобщение Слову

Не знаю, но к слову можно и без иконы приобщится. Зачем обходные пути искать?

Икона изначально мыслилась как сакральный текст.

А это у языческих культур ведь было взято?

Это прочтение многоуровневое. Условно выделяются четыре уровня: буквальный, аллегорический, моральный, анагогический.

Картины по сути без Слова не являются текстом. Без поинмания через текст Писания вся картина стано-вится пустышкой.

знакомство с сюжетом

Это знакомство происходит через Слово. Картина это слабое отражение.

здесь важно как изображено - цвет, свет, жест, пространство, время, детали и проч.

Несомненно, такое прочтение иконы показывает "культурологическую " грамотность смотрящего, который может превратить в эстетическое созерцание да-же рассматривание лягушки или стрекозы. Но это не будет религиозным . Религия не начинается в рассматривании. Она на-чинается в "поклонении".

, что говорит это лично тебе, уровень обратной связи

Вкусно описываете Елка! Что я могу сказать? Вы мне напоминае-те бога леса, из Принцессы Мононоке, которая прикасаясь к земле произращивала цветы. Примите мой комплимент.

[Римлянин]

Если вы не согласны, то не ссылайтесь на Библию вовсе, аргументируйте мнение по всем вопросам только на основании ЛИЧНОГО откровения. Впрочем, я не удивлён. К чёрту "Только Писание!", даёшь "Только личные откровения!" Вот вам и ло-гичное завершение, допротестовались...

КАК раз если брать только писание, то сотторение иконы и будет личным от-кровением и к "черту Писание"..

Будь здоров, Ольгерт!
Ты, по-видимому, не понял меня, или не увидил своего вопроса, на который я ответил, вот он:"С чего вы взяли, что они были движимы ДУхом Святым??."

А кто знает, может именно так писались многие иконы?

Кто их писал, тот и знает, что это не так.

НЕ передается. Ведь я же сказал, что художник в своей иконе показывает свое отношение, а не смотрящий.

Да, ты сказал, но обрати внимание, ты не "смотрящий" и тем более не "художник", то есть чужд этого опыта, а потому его оценка, с твоей стороны, просто нелепа. Да, я знаю, что не всё надо "пробовать", чтобы оценить, но тем не менее...

Если православные не смотрят на "первообраз" , то зачем икона вообще?

Так именно затем, чтобы, предстоя иконе, то есть, образу, смотря на неё, (и дураку понятно, что смотрит православный на икону), тем не менее, обращаться в молитве к первообразу.

Божество Творца и через Творения видимы.

Согласен, об этом я и говорил.

Уж лучше смотреть на "невидимое Божество", чем на аляповатое видимое.

Что "лучше" каждый выбирает сам. А вот по поводу "смотреть на невидимое Божество" уж извини, - это и есть нарушение заповеди "не изобрази, потому что, не видел никакого образа", то есть , для тебя, по твоим же изречениям, "уж лучше" как раз то, в чём ты обвиняешь православных.

[Ольгерт]

Double message

[Ольгерт]

РИмлянин еще раз здравствуй!

Ты, по-видимому, не понял меня, или не увидил своего вопроса, на который я ответил, вот он:"С чего вы взяли, что они были движимы ДУхом Святым??."

Этот вопрос был некоторой попыткой встать на вашу точку зрения. И с ее позиции за-дать вам вопрос.

А кто знает, может именно так писались многие иконы? Кто их писал, тот и знает, что это не так.

Но мы то не знаем. Значит и в неведении пребываем, хотя критерий имеем.

Да, ты сказал, но обрати внимание, ты не "смотрящий" и тем более не "художник", то есть чужд этого опыта, а потому его оценка, с твоей стороны, просто нелепа

НУ почему же не имею опыта? Этот опыт смотрения у меня был. Я имею отноше-ние к живописи по своему образованию и потому информацию "двухмерную" могу хранить и воспроизводить и без самой ико-ны.

Так именно затем, чтобы, предстоя иконе, то есть, образу тем не менее, обращаться в молитве к первообразу

Но , что получается плоть отошла от "образа", и все типа не может обращаться? Т.е. вечное младенечество предписанное "отцами"? Сами выросли из этих штанов и подгузников, а нам нельзя?

Что "лучше" каждый выбирает сам.

Значит меня не в праве судить ПЦ. Значит не будет грехом не ходить в храм и не "поклонятся" Иконам.

"не изобрази, потому что, не видел никакого образа", то есть , для тебя, по твоим же изречениям, "уж лучше" как раз то, в чём ты обвиняешь православных.

Я то смотрю духовным видением. Этим видение и обладает вера. Ведь она и названа : сущностью , "ипостасью невидимого", Если хотите вера и есть частичка Христа, и ее мы носим в себе, как и сам образ неруко-творный. "Икона" же в противовес как понятие , как Релегиозный феномен предполагает уничижение того факта, что мы но-сители и храма Бога, и образа Бога, и иконы Бога вннутри Духа и веры.

[Yelka]

Wladimir

Бог нарисовал природу. Разве может человеческий художник срисовать также, как это сделал Бог? Конечно нет.

Срисовывать не имеет смысла. Основная мысль, которую мне хочется донести - занятия иконописью бессмысленны без молитвенного опыта, на который опирается в своем творчестве иконописец.

Знакомство с Богом должно происходить по тому, как Он нам Себя открывает, а не по тому, как это взбредет в голову какому-нибудь человеку.

Целиком с вами согласна. Но почему опыт молитвенников - исихастов вы считаете недостойным внимания? Это не о том, что взбредет в голову, это плод жизни, проведенной в общении с Богом.

Я прежде уже описывала свои впечатления от иконы. В какой-то момент икона "перевела" меня на другой уровень существования, выбила из обыденности и приобщила новому - ЗВУЧАЩЕЙ ТИШИНЕ , ОСТАНОВИВШЕМУСЯ ВРЕМЕНИ, МИЛУЮЩЕЙ БЛАГОДАТИ - как ни пытайся, передать невозможно. И самое важное - у меня было много точек соприкосновения с христианством - чтение Писания, обсуждение в группе, свои размышления - много чего было. А этого не было. Это ИНОЕ, не от мира сего. Потом я уже узнала, что автор иконы практиковал исихию - молитвенную практику молчаливого предстояния перед Богом. Я через икону смогла лично этому приобщиться. Это сродни "малому откровению о Боге". У меня после этого и отношение к монашеству изменилось - им есть ради чего бросать мир.

Ольгерт

Не знаю, но к слову можно и без иконы приобщится. Зачем обходные пути искать?

А вы считаете слово Бога - это только словесный текст? Бог как личность открывается в категориях отношения, общения. В нашем слышании его.
Не все словами передашь. Почему одно должно исключать другое? Зримое слово дополняет слово слышимое. Особое состояние души нуждается в адекватных средствах передачи. Что-то через поэзию можно донести, а иное - только через Лик Господень.

Икона пишется с точки зрения вечности. Икона может сохранять некоторые портретные характеристики изображенного - возраст, пол и проч. Но лицо на иконе - это ЛИК, личность, преображенная в свете вечности. И икона в своем развитии двигалась от портрета - к лику, от реального и временного - к изобажению идеального и вечного.

Причем, икона используется явно не для знакомства с Богом, а для поклонения Ему.

И для того и для другого. Почитание икон - благочестивая практика, которая вошла в церковный обиход по инициативе верующих. Её повсеместное распространение еще не говорит о том, что она навязывается всем как обязательная. Не хочешь - не кланяйся. Только не хули. Осуждается иконоборчество, то есть агрессия по отношению к иконе. А так, человек волен сам избирать формы взаимодействия с иконным образом.

Ольгерт

Несомненно, такое прочтение иконы показывает "культурологическую " грамотность смотрящего, который может превратить в эстетическое созерцание да-же рассматривание лягушки или стрекозы.

Это не "культурологическая грамотность", это способность воспринимать иные каналы информации. Я могу привести мнение одного священника об искусстве. Этот "служитель культа" считал, что искусство наряду с религией обладает свойством прорыва к трансцендентному, к тому, что не имеет точек соприкосновения с обыденной реальностью. Оно распечатывает наглухо закрытые от нас области.

Я осознаю, что опыт полноценного восприятия иконописного изображения - не для всех. Нужна подготовка, или просто талант видения. Мне жаль, что я не могу разделить свои ощущения с вами.

насчёт уродца-Христа это как понять?

А живопись и искусство очень многому учат. Учат видеть не черты лица - они могут быть уродливыми, отталкивающими - а выражение, внутреннюю жизнь духа. Этим качеством обладают, например, портреты стариков Рембрандта.

Если полемически заострить этот вопрос - а если бы Христос был уродлив, он что автоматически был бы выведен из сферы вашего внимания? Кстати одно из сохранившихся свидетельств о внешности Христа - это реплика Цельса, которую воспроизводит в своем полемическом сочинении Ориген. Звучит она так(приблизительно): "Да какой же Христос - Бог! Ведь он был некрасив и мал ростом!"(произведения Цельса были уничтожены рьяными христианами в первые века, а этот кусочек сохранился в опровержении Оригена)

Вообще понятие красоты - это отдельная сложная тема. В современном серьезном искусстве существует негласный запрет на красивые личики. Это сразу ставит преграду естественной склонности человека к приторному умилению гладкими чертами.

В православии есть такое понятие, как прелесть. Когда в основе чувствований - не духовные переживания, а душевно-сентиментальные эмоции.

Так вот, некрасивое лицо вряд ли введет в "прелесть". Красоту такому лицу может придать только внутреннее наполнение, та экспрессия духа, которая преображает.

P.S.

Вкусно описываете Елка!

Это не мои описания. Это компиляция из кусочков работы православного искусствоведа И.К. Языковой "Богословие иконы". Да простит она мне подобный плагиат. Здесь же не научный диспут с обязательностью ссылок, а живой разговор. Тем и оправдываюсь.

А чтобы вернуться к моменту почитания , приведу цитату из вступления к этой работе священика Александра Борисова:

"Однако человеку в изобилии икон бывает довольно трудно разобраться и понять, что является подлинно духоносным творением религиозного чувства и веры, а что неудачной попыткой создать образ Спасителя, Божией Матери или святого. Отсюда неизбежная фетишизация иконы и снижение ее возвышенного духовного назначения до обыденного предмета православного культа."


Не все так однозначно в православной среде.

[Ольгерт]

Срисовывать не имеет смысла. Основная мысль, которую мне хочется донести - занятия иконописью бессмысленны без молитвенного опыта, на который опирается в своем творчестве иконописец.

Привет Еслка, а как он опирается хочется спросить? С чего этот худолжник взял, что "нужно" для Религиозного почитания что-то рисовать? Долго ли он молился на эту тему? Или сразу убедил себя по "умолчанию"?

Я через икону смогла лично этому приобщиться. Это сродни "малому откровению о Боге". У меня после этого и отношение к монашеству изменилось - им есть ради чего бросать мир.

Тогда, это как крещение достиг "откровения" один раз. Но нельзя же постоянно изо дня в день приобщаться к этому откровению?
Иванов великий художник тоже в молитве рисовал, а в конце жизни вообще разуверился. А сколько иконописцев разуверились? МЫ не знаем. Они не афишировали это, а ПЦ умалчивала об этом.

А вы считаете слово Бога - это только словесный текст? Бог как личность открывается в категориях отношения, общения. В нашем слышании его.

Мне через Картины не открывается Бог, вернее конечно открывается, но не на "душевном уровне". Я как вы знаете не хожу душевными чувствованиями, они вторичны. Стержнем не являются. Картины и иконы являются продуктом откровения Слова, а не ведущей силой.

? Зримое слово дополняет слово слышимое.

Нет не дополняет. Многое зримое создает "иллюзию". Эта иллюзия является мистической, оккультной практикой, которая не нужна тем, кто ходит "верой" , а не видением, видениями, как сказано "напрасно надмеваясь плотским своим умом". Плотские очи мастерски погружают нас в мир обмана, т.е. того, что не явлется "духовным", но выдается за "это".

Особое состояние души нуждается в адекватных средствах передачи. Что-то через поэзию можно донести, а иное - только через Лик Господень.

Через "такой лик" можно донести "покореженный образ " Христа. Из Писания мы видим, что настоящий лик Христа не имеет ничего общего с этими представлениями !"молитвенных" художников. Я руковдствуюсь Словом в данном случае, как "локомотивом" разоблачения ненужных иллюзий. Поверьте лучше не иметь вообще "видимого представления о ГосподЕ" , чем иметь извращенное.

Икона пишется с точки зрения вечности

НЕ обманывайте саму себя. Икона пишится с точки зрения "популярного" мнения. Народу не доступно было богословское прочтение Евангелия и истин. Поэтому создавались "поп"- культурные произведения.

Но лицо на иконе - это ЛИК, личность, преображенная в свете вечности.

Я не вижу в этом преображенности. Вот хоть "убейте". Не вижу.

иные каналы информации.

А это уже кажется пахнет "спиритизмом".

искусство наряду с религией обладает свойством прорыва к трансцендентному, к тому, что не имеет точек соприкосновения с обыденной реальностью

Это просто уход от реальности. Я не верю в то, что Бог любит "нереальность".

Нужна подготовка, или просто талант видения. Мне жаль, что я не могу разделить свои ощущения с вами.

Это именно ощущения. Этим слово и отличается. Я не против ваших ощущений, ведь вы женщина, и вам все "это" свойственно, в этом ваша индивидуальность. Это все очень гармонично с точки "женской психологии". Но мне не по пути с вами, я как возможно будущий глава не должен зависить от "ощущений". В этом мое "другое" призвание.

а выражение, внутреннюю жизнь духа. Этим качеством обладают, например, портреты стариков Рембрандта.

Извините Рембрандт рисовал "вкусных стариков". Я бы их не сравнивал с "иконой". И заметьте они не менее, а даже более наполнены "чувством", чем любая икона. Потому что у него не было мотива: сделать напоказ что-то религиозное, для обряда, так сказать не было религиозного заказа. Потому и вышлло искренне.

если бы Христос был уродлив, он что автоматически был бы выведен из сферы вашего внимания?

Все, что выходит из-под руки Бога совершенно. И только грех искажает это совершенство, и если не грех, то последствия оного. ДА и потом мы не знаем Христа по плоти. ВЫ же опять заостряете внимание на "греховном теле", уродливом по начинке, и по внешности. Именно таковой ХРИСтос и нарисован . Он нарисован не реальный.

Вообще понятие красоты - это отдельная сложная тема. В современном серьезном искусстве существует негласный запрет на красивые личики

Потому то и Леонард да Винчи и Микельанджел не существуют. Одни "Кулики" с "уродством"!

В православии есть такое понятие, как прелесть. Когда в основе чувствований - не духовные переживания, а душевно-сентиментальные эмоции.

Но вы то все время говорите именно о "ощущениях"!!!

придать только внутреннее наполнение, та экспрессия духа, которая преображает.

Получается, чтобы увидеть Бога , надо представить "уродца"? НЕ знаю, мне очевидна превратность логики и в одну стророну и в другую. Бог невидим и с этого начнем.

Отсюда неизбежная фетишизация иконы и снижение ее возвышенного духовного назначения до обыденного предмета православного культа."

Именно таковым и будет икона в "крестьнских семьях". В любой деревне , в домах где висят иконы говорят о Боге лишь поминая в суе или на "великие праздники" , связывая разговор с праздником. Мотивации прославить Бога своими делами ни у кого нет. Потому что "обыденность" икон и "богопочитания" является при отсутствии конкуренции , хотя бы протестантской , как бы прямым следствием "распространенности" , массовости данного искусства, заезживания его до дыр, превращение его в обычный , бытовой способ поклоения Богу. Икона в деревне это признак удаленности от Бога, а не приближенности, потому что дает "некий карт-бланш" в "загробную жизнь" , давая как бы "старховой полис", успокаивающий, заставляющий заснуть человеку. Почему поговорка и существует: пока гром не грянет мужик не перекрестится.
Для меня икона навсегда останется "признаком невежества",как богословским, так и "религиозно-бытовым".
Для меня икона это как бы удобная доска для нарезки духовных овощей. Глянул на нее, как на "заряженную воду Чумаком" и сердцу спокойнее стало. Но дух далеко отстоит.
ПЕрефразируя Христа можно сказать о иконопочитающих: "напрасно чтут меня глазами, уча учениям челвоеческим, сердце же их далеко отстаит от МЕНя".

Не все так однозначно в православной среде.

ДА и через "асфальт" пробивается цветок. Но это не в пользу извините Асфальта. Мы не аппологеты его.

[Римлянин]

Здравствуй, Ольгерт.

Значит меня не в праве судить ПЦ. Значит не будет грехом не ходить в храм и не "поклонятся" Иконам..

Ты что, открытие для себя сделал?

Я то смотрю духовным видением. Этим видение и обладает вера. Ведь она и названа : сущностью , "ипостасью невидимого", Если хотите вера и есть частичка Христа, и ее мы носим в себе, как и сам образ неруко-творный. ".

Ольгерт, ипостасью Невидимого, точнее, ОБРАЗОМ ипостаси, Писание называет Самого Христа(Евр1:3) . Как ты думаешь, приемлет ли Отец поклонение, оказываемое Его Образу, Сыну?
А вот вера уж никак не может быть "частичкой Христа", это
вообще акт: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. " (Евр11:1). А сам образ Божий мы носим в себе безотносительно к тому, верим в это или нет, мы просто изначально созданы "по образу и подобию". У многих он весьма блекл или почти затёрт, и вернуть человеку его сообразность - и есть цель христианства, смысл спасения, соединения человека и Бога, образа и Первообраза. Такое соединение и являет икона, не объясняя и доказывая что-либо, а просто свидетельствуя о спасении. Вот, кстати, почему Туляк и открыл тему "Верят ли протестанты в боговоплощение?" Принимать или нет свидетельство иконы, - опять же, выбор ваш.

[Yelka]

Ольгерт.

Я не ставила себе целью переубедить вас. Хотелось донести свое видение, видение других православных, тех, которые действительно разбираются в теме и ценят иконопись.

Смешно принуждать вас делать то, в чем вы не видите смысла. Но не нападайте так агрессивно на то, что не понимаете. Допустите мысль о том, что не все доступно вашему восприятию. Не все мы вправе оценивать. Судить можно то, что любишь, или, наоборот, что настолько возмущает, что начинаешь ненавидеть. Икону, по-моему, ненавидеть не за что.

Извините Рембрандт рисовал "вкусных стариков". Я бы их не сравнивал с "иконой". И заметьте они не менее, а даже более наполнены "чувством", чем любая икона.

Приводя в пример Рембрандта я говорила о вещах другого порядка - об эстетической категории красоты. Его портреты никаким образом не могут быть соотнесены с иконой. Это вещи разного порядка. Наполнение рембрандтовских портретов - глубина раскрытия внутреннего психологизма, погружение в глубину человеческого существования. Икона - уход от психологии, вообще от всех реалий "мира сего", попытка хотя бы намеком поведать о категориях вневременного Царства Божия.
Показатель вашей "зрительской глухоты"- в том, что вы не ощущаете разницы.

Цитата:
Икона пишется с точки зрения вечности

НЕ обманывайте саму себя. Икона пишется с точки зрения "популярного" мнения. Народу не доступно было богословское прочтение Евангелия и истин. Поэтому создавались "поп"- культурные произведения.

В том то и дело, что икона подает богословские истины в небогословских категориях. В виде живого цельного образа, ориентированного на непосредственное восприятие, без аналитического расчленения и умственного осмысления. Это то, что воспринимается сразу, душой.
Иконописец - не обслуживает социальный заказ. Это вы путаете с современной индустрией искусства, основа которой - предложение товара с целью получения денег. Иконописец - человек, призванный донести до каждого молитвенный опыт Церкви. Этим он и занимается.
Разные, конечно, бывают иконы. Но здесь разговор о настоящем, ценном.
То, что есть иконописные "поделки" не дает права гробить всю иконопись.

[Олег.П.]

А вот тут для Ольгерта будет интересно...

http://www.holyfire.org/

[JML]

А вот тут для Ольгерта будет интересно...http://www.holyfire.org/

Иисус нес исцеление, Он воскрешал, и Сам воскрес - в чем сокрыта и наша надежда. Иисус творил чудеса, имеющие важное значение для исполнения пророчеств о Нем, как о имеющем жизнь непреходящую. Многие чудеса среди христиан прославляют Иисуса Христа как Живущего вовеки, чтобы и мы имели эту надежду.

Православные "чудеса" представляют собой действа, не указывающие на Христа, они прельщают людей чтобы они почитали посредников на рынке ритуальных услуг.

[Ольгерт]

РПимлянину привет!

Ты что, открытие для себя сделал?

КАк бы сделал!!! Помните : сказали сие не для Себя, а для народа... (Z не приравниваю тут, а просто аналогию дискуссионную увидел)

ОБРАЗОМ ипостаси, Писание называет Самого Христа(Евр1:3) . Как ты думаешь, приемлет ли Отец поклонение, оказываемое Его Образу, Сыну?

Образ умер за меня. Потому и вознес Его , т.е. образ ВЫШЕ ВСЕГО. Тут образ является личностью, а вот "Икона" - нет.

вообще акт: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. " (Евр11:1).

Тут Синод исказил Слово. Там стоит "ипостась невидимого".
Христа мы принмаем в сердце верой, а не "оккультным способом". Он поселяется и как Слово, и как СВятой Дух. но и то и другое через веру. Более того во многих места стоит "вера Христа", без предлога "в".

мы просто изначально созданы "по образу и подобию".

Образ был утерян. Восстановление его и есть суть Евангелия.

Такое соединение и являет икона, не объясняя и доказывая что-либо,

Икона не являет наше, мое , ваше соединение с Христом и потому искажение Сути Евангелия, т.к. - это и есть фундамент веры..

[Ольгерт]

А вот тут для Ольгерта будет интересно...

Привет Олег! ВЫ же знаете мне неприятны ссылки на "чудеса". Чудеса - суть "знамения для неверующих".

[aleksij]

Дискуссия, по-моему, все время возвращается к одному и тому же. Протестанты сознательно или бессознательно просто не слышат аргументов православных, вот сейчас спросить их изложить эти аргументы и они не смогут. А ведь знание позиции оппонента это первое условие дискуссии. Я просто уверен, что вся эта дискуссия об иконопочитании просто надумана, впрочем самое простое иногда оказывается самым сложным.
Итак, я хочу объяснить, как православный, как я понимаю смысл и функцию икон. Икона, на мой взгляд, сопряжена прежде всего с молитвой, хотя она функционирует вообще в деле познания Бога. Икона выражает тот смысл, который христианин имеет в своем уме при молитве. Я уже говорил как-то на этом форуме, что молитвы (вообще сознания) без представлений не может быть, сознание всегда направлено на какой-то обьект. Другое дело, что мы не всегда концентрируем на этом обьекте свое внимание и не проясняем его. Не могу удержаться, чтобы не сослаться на философов, просто для демонстрации того, что этот факт давно не вызывает сомнений в ученом мире. Философ Гуссерль утверждал, что сознание это всегда сознание-о, о чем-то, не бывает не направленного на что-нибудь сознания. Таким образом пред-ставления (а это по сути синоним обьекта и предмета (в широком смысле) и образа, того, что "лежит перед нами"). Когда мы молимся мы ПОНИМАЕМ смысл имен, которые мы употребляем, а смысл это и есть пред-ставление, это определенный логос, образ, форма, вид, эйдос. Икона как раз и выражает этот смысл средствами художественного образа, весь смысл (простите за тавтологию) иконы в том смысле, который она выражает. Смысл иконы и тот смысл, который мы всегда имеем при молитве, даже когда и не имеем иконы перед собой - это один и тот же смысл. Поэтому проблема не в допустимости или недопустимости представлений, но в их содержании, качестве. Когда мы обращаемся к Богу мы всегда концентрируемся на определенной совокупности пред-ставлений-смыслов, и они вовсе не мешают нам обращаться к Богу, протестанты просто воображают эти смыслы вещно, как некое вещество, которое не пускает нас к подлинно-Богу. На самом деле пред-ставления только и делают возможным молитву и вообще обращение к Другому, это элементарно, мы всегда обращаемся к Другому "сквозь" совокупность определенных пред-ставлений о нем, эти смыслы как раз прозрачны, они дают нам возможность направить свое сознание на конкретного Другого. Я вспомнил забавный случай, когда один баптист цитировал Антония Сурожского, который по его мнению ОТРИЦАЛ (!) возможность молитвы перед иконой. Смысл цитаты примерно таков "не ищите Бога в иконе, не представляйте его сущим в ней", этот баптист подумал, что Антоний этим хочет сказать "не молитесь перед иконой", но эти слова Антония как раз относятся к тому КАК МОЛИТЬСЯ ПЕРЕД ИКОНОЙ! Православные не предсталяют, что Бог как-то сущностно связан с иконой, древние иконоборцы почему-то думали, что православные хотят изобразить СУЩНОСТЬ Бога, но это полный нонсенс, так как нет более последовательных апофатиков чем православные. Православные утверждают, что икона изображает не сущность Бога, а его имя, определенный смысл-представление, которое мы имеем о нем, как и каждый христианин.
Об иконопочитании. Это выражение фигуральное, оно означает, что мы поклоняемся собственно не иконе, но Богу "сквозь" икону, или "при" иконе, задумайтесь над механизмом молитвы и вы поймете, что образы не мешают нам молится (это вообще абсурдная проблема, без образов невозможно молится), они "сопровождают" молитву, я бы использовал такую метафору, что образ он как бы пребывает "сбоку", а не "перед" нами, что сразу как бы наталкивает на ассоциации со стеной, преградой, на самом деле перед нами без-образный Бог, возле нас икона. Впрочем я бы сказал, что по отношению к образу вообще не применимы пространственные аналогии, которые как раз и смущают протестантов, они просто вещно представляют себе образы, хотя на самом деле образы - духовны. Мне кажется, что в этом споре об иконах мы все время не дотягиваем до настоящих вопросов и проблем, надо просто уйти от повторения одного и того же и попробовать выразить проблему в других словах.