мнение об иконопочитании

[Ольгерт]

Вы отлично знаете, что у православных умерших святых нету.

Вот интересно у ПАвла есть , а у православных нет? Не странно ли? Я заметил , что в Пц любят переворачивать ПИсание сверх наголову. Очередное подтверждение.

Привет Елка!

К представлению о Боге понятия "анатомии" и "перспективы" не имеют никакого отношения.

Значит иконы не имеют вообще никакого отношения к Богу.

Весь словесный текст Библии можно в какой-то степени считать "представлением" о Боге вполне конкретных людей. Знание о Боге может облекаться в различную форму - и в словесную и в изобразительную.

Слова суть форма Христа, данные непосредственно от Бога, являющие нам духовную анатомию Бога. Что и Кого являет собой " формы гермафроди-тов" и с каких уродцов порой делались иконы я не знаю. Для нормального здравомыслящего верующего многие иконы про-сто оскорбительны.

Иконописец может быть таким же порседником, доносящим до людей Божественную Истину, только в изобразительной форме. Это особый род Откровения. Богословие в красках.х

Простите Елка, вы наверное не совсем понимаете, что форма нарисованная с реальной формы Господа не является ни копией в данном случае, ни даже тенью. Описания вознесенного во славу Господа ни похожи на иконы.
ЛИце Господа должно быть яркое как солнце.

[Wladimir]

Привет Ольгерт!

<<<Простите Елка, вы наверное не совсем понимаете, что форма нарисованная с реальной формы Господа не является ни копией в данном случае, ни даже тенью. Описания вознесенного во славу Господа ни похожи на иконы.
ЛИце Господа должно быть яркое как солнце.>>>

Не хочу здесь начинать новую тему (просто не успею на всё отвечать), но это твое высказывание просто поразительно!
Помнишь мы долго с тобой обсуждали форму Христа, как изображение Бога? Тогда ты пытался доказать равенство Сына с Отцом!
Ну и попробуй теперь это сопоставить с изображениями Христа на иконах.
Может ли форма Христа реально отражать Бога Отца? Может ли Иисус быть полноценной копией Своего Отца?
Так может теперь по этому принципу и иконы нужно приравнять к Богу? Сын есть образ Отца, иконы есть образ Сына. (2Кор.4:4; Кол.1:15). Как ты на это смотришь?

[Римлянин]

Слова суть форма Христа, данные непосредственно от Бога, являющие нам духовную анатомию Бога. Что и Кого являет собой " формы гермафроди-тов" и с каких уродцов порой делались иконы я не знаю. Для нормального здравомыслящего верующего многие иконы про-сто оскорбительны.

В том то и дело, что Писание дано посредственно, его ж ведь люди живые писали, а не Сам Господь сошёл и начертал бумаге или камне, как 10 Заповедей Моисею.
Вы вот сами признали, что не знаете истории жизни персонажей икон, зачем же их тогда оскорблять-то? Икона не предназначена для "удовлетворения эстетического чувства", потому и зачастую не важно, КАК она написана (в смысле художественных подробностей), тем и отличается от картины, которая вполне может быть навязчиво-красивой, но оттого не более ценной. Икона - для молитвы и потому важнее, КТО изображён на ней, чем КАК это исполнено.

[Олег.П.]

Елка:

Это не значит, что богатство и яркость аккордово-гармонического стиля само по себе ущербно по сравнению с одноголосием и подголосочным строем греческо-русского стиля. Хоралы Баха - тому пример. Но это совсем другая культура, другие истоки.

Да я, в общем-то, именно это и хотел сказать. Но поскольку зазвучал партес и оттеснил греческо-русский богослужебный распев, и точнее, попытался его воспроизвести своими средствами, может, даже и не приемлемыми с точки зрения устава Богослужения, то не возникает ли ощущение потери чего-то или подмены. Но межет, так и должно быть, ведь все меняется!

И если икона не на уровне, выходит, она тоже может ввести в ересь?

Это вопрос границ (= догмат). Также дело обстоит и с сокращением службы. Если когда-то из утреннего воскресного канона, читаемого с ирмосом на 14, было нонсенсом убрать несколько тропарей, то в 17 году собор разрешает оставлять только половину. Сегодня его читают в некоторых с ирмосом на 2 Я опять не знаю, что сказать по этому поводу. Ересь ли это, или мы оставили ревность, или Бог оставил нас, или во всем этом наоборот видна особенная близость Бога к христианам последнего времени, и ничего не надо менять? Имеются определенные критерии в признании духовности иконы, но время показывает, что эти критерии заметно расширились. Наверняка сохранилась какая-то основная их суть. И главное Господь подтверждает благодатность икон и последних времен. Ведь Дивеевская «Умиление», наверное, по канонам 12 века вряд ли была бы принята. Хотя не знаю. Сменилось духовное видение иконописца, изменился молитвенный опыт, да в общем-то и весь мир переменился. Вряд ли «Умиление» могла вообще появиться в 12 веке на Руси. Может, все осталось, как и прежде, просто в изменившемся мире по-другому зазвучали прежние каноны иконописи? Просто, как перевод на современный язык. Но честное слово, хочется хоть на миг прикоснуться душой к тому древнему, «не современному», чистому пониманию и видению, когда свечи куполов горят в пронзительно синем небе, а лики икон строги, и пение сухо и в этой сухости никто не видит заунывности, а напротив, величественность и благодатность.

Стоянов:

О том что нужно молиться "святым" в Библии написано?

Конечно! «Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного» (Иак 5:16) И еще: «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых» (Еф 6:18) Здесь под святыми подразумеваются все христиане или не все. Только живые? Но у Христа все живы, «и смерть уже не обладает, но перешел от смерти в жизнь»

Baylor_Dude:

Только вот зачем для этого иконы нужны? Неужели вы считаете, что Христу нельзя поклоняться без икон?

Да можно! Вопрос не в этом. Вопрос надо поставить протестантам: неужели вы считаете, что Христк нельзя покланяться перед иконами?

Дайте хоть одно библейское подтверждение тому, что Бог поощряет или хотя бы разрешает общение с усопшими. Как кто-то уже заметил, в Библии несколько раз встречаются предупреждения против общения с умершими.

Я же уже писал, что мы не почитаем умершими тех, кто жив со Христом!

Вы считаете, что святые вездесущны или всеведущи как Бог? Как они могут слышать молитвы тысяч людей одновремнно? Никак не могу этого понять.

Сложно сказать. Для нас молитва действие во времени. Но кто знает законы вечности? С другой стороны: мы говорим не о всех усопших, а о тех, кому дана Богом благодать ходатайствовать за мир. Так и апостол Петр получил уведомление от Духа, что его ищут трое. (Деян 10:19-20) Мы же не спросим, как?

Любчик:

Представте себе, как появились первые иконы. Посмотрите на них так, как смотрели на них впервые глаза христианина. Возможно история иконопочитания началась с того, как впервые в то место, где поклонялась богу церковь внесли нечто, чего никто раньше не видел. Плоский кусок пергамена или папируса, с изображением Того, кому поклонялись и кому служили. Представте, как новое творение рук человеческих предстало перед глазами старейшены церкви, как он замер увидя невиданное.

Вот подлинно свидетель Иеговы описывает, как перед старейшинами общины предстает новое распоряжение ОСБ! Дело в том, что такого момента в истории Церкви никогда не было! Иконопочитание вошло гармонично. Это не было нововведением, типа: все решили, что будем почитать. Дебаты разгорелись тогда, когда кому-то вдруг взбрендило, что все изображения нужно срочно удалить из храмов!

[Андрей]

Это не чушь, это такое же справедливое утверждение о протестантах, как и похожее Ваше о православных:

Тут по идее следовало бы ответить Вами же сказанной фразой:
"Ну не надо чушь-то нести - ведь и сами знаете, что православные поклоняются Христу, а не иконе."
Но т.к. Вы знаете лучше нас, кому мы поклоняемся, то и мы знаем лучше вас, как вы на самом деле верите в Боговолощение. А Вы в него не верите!

Тогда ещё раз вернёмся к язычникам. Когда язычник поклоняется духу идола перед идолом, то, как Вы думаете, кому он поклоняется - идолу, или духу, который за ним стоит? Сам язычник при этом думает, что он поклоняется духу. Как и православный, поклоняющийся тому, кто изображён на иконе, поклоняется иконе.

Непантеистического язычества нету в природе. От верования в существование бога до изготовление идола ровным счетом ничего не меняется, ведь обращаться к этому богу можно только когда он в виде статуи будет присутствовать.

Вовсе нет. Язычники молились своим богам и в ситуации, когда у них отсутствовали идолы.

Во-первых, не нужно задавать вопросов с умышленно неверной формулировкой. Вы отлично знаете, что у православных умерших святых нету.
А обращаться к святым можно разумеется без всяких икон. Вы придите на любую Литургию или всенощную. Там не раз к святым обращаются и без всяких икон.
Икона это ведь не посредник, а свидетельство истины, отображение веры в красках, подобно Писанию и Преданию, отображающих веру в словах.

Когда иконы используются просто как наглядная иллюстрация, как и картины Иисуса в протестантизме, то в этом нет никакого греха. Но ведь ПЦ увязывает использование икон с поклонением изображённым на них. А протестанты так не делают.

Мы говорим не об отождествлении, а об отображении. Образ кого-либо, образ личности - это вполне объективное явление, существующее в литературе, живописи и др. творчестве. Изучайте лучше русский язык, что такое образ, что значит отображать, изображать, представлять.
Если бы личность нельзя было бы отобразить, то Вы бы о Христе ничего не знали, ибо всё что говорит Новый Завет о Христе, является изображением Его личности.

Да, Новый Завет изображает Христа, но ведь мы же не поклоняемся Новому Завету. Поскольку изображение личности не тождественно личности. Или Вы отождествляете себя со своей фотографией?

С чего Вы взяли? На сетчатке глаза отображается только физическое тело, ему-то они и поклонялись получается. А в НЗ Он называется образом Бога невидимого. Получается что тогда образу поклонялись, а не первообразу.

Те, кто полклонялись Ему, просто выражали Ему своё почтение. Вряд ли они понимали тогда все эти заумные формулировки типа "нераздельно и неслиянно".

А кому тогда поклонялся израильский народ перед скинией? А Давид почему храму поклонялся?

Богу. Но умершим святым они не молились, как это делают православные.

Вы сами себе противоречите. На иконе написано имя Иисуса Христа, как Вы только что сказали, оно указывает на Иисуса Христа. Но ранее Вы говорили, что икона с этим именем Иисуса Христа указывает на диавольский дух.
Вот я и говорю, что либо Вы Иисуса диаволом называете, либо отрицаете, что имя указывает на Христа, а если Вы это отрицаете, то я не верю в то что Вы поклоняетесь Иисусу Христу, когда говорите об этом, т.к. эти слова у Вас не указывают на Самого Иисуса Христа, а являются в Ваших устах пустым звуком.

Вы меня неправильно поняли. Вот возьмём, к примеру, фальшивые деньги. На них нарисовано всё, как на настоящих, они изображают настоящие деньги, но таковыми не являются. Понимаете о чём я? Я говорю о том, что икона, изображающая тело Христа, которому поклоняются люди, предлагает поклониться ложному образу - подделке, а не оригиналу.

Вы сами говорили об образах во время молитвы словно бы это относится ко всему православию. Это во-первых. Может то и не православные были вообще. На этому форуме, знаете, не раз людей встречал, которые облекаются в имя православного, а сами чуть ли не враги православия. Во-вторых, нас не интересуют отдельные мнения отдельных людей, нас интересует официальное учение Церкви.
Начните с чтения хотя бы отсюда:

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/mistika_r.htm#_Toc510931767

Хорошо, буду знать куда посылать тех православных, кто говорит, что надо представлять образ, которому молишься.

Вы сначала с русским языком разберитесь и мысли в порядок приведите, а то запутались совсем - в начале Вы пишите что на фотке изображено тело, а далее, что на фотке изображен человек, кто собственно и является личностью (места я выделил жирным).
Вы всё же определитесь, на фотке изображены люди или тела людей?

Я не знаю, зачем Вы к словам цепляетесь, ведь обычно мы говорим "на фотографии изображён человек", хотя на самом деле изображено тело человека, и все это знают. Именно это я и имел в виду. Только и всего.

Можно ли людей-то изобразить? И почему над Вашей фоткой написано "Андрей", а не "тело Андрея"? Или "Андрей" это имя тела, а не личности?
Об одухотворенности я заговорил потому, что как понял, по-Вашему людей изобразить нельзя, а значит люди одухотворены и не могут иметь образа.

Человека как личность (душу) невозможно скопировать - вот я о чём. Дать представление о человеке - да, но не копировать. Вот Вы смогли бы себя скопировать?

Давайте не будем отделять одно от другого, они не разделимы, потому что на иконе обязательно есть имя, иначе это не икона. Итак, имя Иисуса Христа на иконе указывает нам на диавола, прально я Вас понял?

Нет, неправильно. Икона Христа - это подделка, когда речь идёт о поклонении Христу посредством (или с помощью) этой иконы. А за картинкой может и не стоять никакого духа - как, например, за моей или Вашей картинкой на этом форуме. Я имею в виду, что если кто-то начнёт общаться с картинкой, то ни Вы ни я не услышим этого человека.

Первое. А как подпись на фотографии связывает с ней изображенного на ней человека? Она указывает на то что изображен данный человек или не указывает?
Если имя на картинке не указывает на человека (напомню, что Вы сами говорили, что имя является указателем на его носитель), тогла второе - а чем по указательству отличается имя без картинки от имени с картинкой?

И имя и картинка - это указатели, а не сами личности. А картинка без имени - это просто портрет неизвестного.

Мы не отождествляем. Образ нам указывает на первообраз, а не является им. Вам же имя Христа указывает на Христа?
А что касается вопроса вездесущести, то вездесуще Божество, а человечество во Христе не отделимо от Божества.

Вот это и есть результат того, что Вы не можете соединить две природы во Христе. У вас отрицается человеческая природа. Т.к. душа, это часть человека и если Вы её заменяете на Божество, то человечество во Христе отрицается, это ересь Апполинария, осужденная ещё в IV веке на II Вселенском Соборе. Человечество же - это тело, душа и дух. Христос же, как истинный человек, имеет всю полноту человеческой природы - и тело, и душу и дух и его человеческая природа соединена с Божеством неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно.

В таком случае Ваша точка зрения - это вера в обожение плоти Иисуса, которая тоже ересь, осуждённая не помню каким Собором.
И в таком случае мне вообще непонятно во что должен верить правильный православный - если верит как я изложил - еретик, если верит в обожение плоти, то тоже еретик. Вот Вы лично во что верите? Как Вы понимаете слова "неслитно и нераздельно"?

Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему (2Фесс.2:1)
Замените слово братия на слово святые и смысл тот же.

Апостол Павел обращался к живым, а не к мёртвым. А если по учению ПЦ умершие святые живы, то почему после их смерти другие православные делят его наследство? Ведь он живой, не правда ли?

[Ольгерт]

Может ли форма Христа реально отражать Бога Отца? Может ли Иисус быть полноценной копией Своего Отца?

Христос не только может, нои является частью Бога, ведь Христос не только плоть. Он имеет Дух Бога на Себе, ибо рожден не от плоти и крови.
Он назван харктером Бога.

[Ольгерт]

ПРивет Олег!

с ирмосом на 14, было нонсенсом убрать несколько тропарей, то в 17 году собор только половину. Сегодня его читают в некоторых с ирмосом на 2 Ересь ли это, или мы оставили ревность, или Бог оставил нас, или во всем этом наоборот вид-на особенная близость Бога?

Близость Бога в чем именно?

но время показывает, что эти критерии заметно расширились

похоже на слова о "широком пути" Евангелия не правда ли?

Сменилось духовное видение иконописца, изменился молитвенный опыт, да в общем-то и весь мир переменился.

ВЫ хотите сказать влияние из мира сильно в последнее время?

а лики икон строги, и пение сухо и в этой сухости никто не видит заунывности, а напротив, величественность и благодат-ность.

А кто-то не видит в этом большего смысла, кроме как религиозной "стилизации формы".

не или не все. Только живые? Но у Христа все живы, «и смерть уже не обладает, но перешел от смерти в жизнь»

От какой смерти перешл, если тело все равно умирает?

Да можно! Вопрос не в этом. Вопрос надо поставить протестантам: неужели вы считаете, что Христк нельзя покланяться перед иконами?

ДА можно и в туалете поклонятся Христу. Дух бодр, а плоть немощна, если конечно вы не ханжа.

Я же уже писал, что мы не почитаем умершими тех, кто жив со Христом!

Это никак не подтверждается Библией. Даже если говорить о том, что только святые "не умирают" это тоже будет искажением. Ведь по Пц доктрине никто не умирает вообще.

Сложно сказать. Для нас молитва действие во времени. Но кто знает законы вечности?

Если они (т.е. святые) во слышат молитвы , значит они еще не в вечности, а во времени.

С другой стороны: мы говорим не о всех усопших, а о тех, кому дана Богом благодать ходатайствовать за мир.

Как бы то ни было на то, чтобы просить "умерших" молится указаний в Писании нет.

[Drunker]

http://www.bible-center.ru/faq/pochitanie

В православном мире существует такое понятие как поклонение иконе или поклонение Богу посредством икон (что вернее - не могу сказать), вопрос в том - правильно ли данное действие и что имено сказано в Библии на этот счёт?

Для того чтобы ответить на Ваш вопрос, необходимо уточнить терминологию. После иконоборческих споров в конце позапрошлого тысячелетия все языки христианских народов строго различают поклонение и почитание.

Поклонение это наши отношения с личностью Бога. Оно включает в себя любовь и восхищение, слезы покаяния и священный трепет благоговения. Оно включает благодарность и надежду на помощь, скорбь разлуки и радость встречи. Наверное, о различных аспектах этих глубоко личностных взаимоотношений можно говорить много. Важно, что это могут быть отношения только с личностью, да не с любой, а только с Богом. Поэтому, говорят православные вот уже больше 12 веков, поклонение воздается только Богу.

Напротив, почитание явление совсем другого масштаба. Мы ценим фотографию любимого человека, потому что она помогает нам вспомнить черты его лица. Мы, конечно, будем беречь ее, особенно, если мы не можем воочию увидеть любимого, а фотография единственная. Так мы бережно храним и почитаем пожелтевшие фотографии давно умерших родных. Мы ценим, кстати, и телефон, который помогает нам общаться с друзьями, живущими очень далеко Но никто из нас не скажет в здравом уме и твердой памяти, что мы любим фотографию, а не человека. Вот так же отличается почитание икон от поклонения Богу.

Библия, как и обычай Церкви, категорически запрещают поклонение чему-либо, кроме Бога. Понятия идола и идолослужения в Библии куда шире, чем одни только изображения. С точки зрения Писания «служить», то есть посвящать свои время, усилия, надежды и упования чему-либо, кроме Единственного тяжки грех. Много и подробно говорит об этом Ветхий завет. В новозаветное время греховность идолопоклонства была настолько очевидна, что об этом почти не приходилось говорить. Лишь иногда апостолы в письмах к христианам из язычников говорят об этом как о вещи само собой разумеющейся.

Христиане первых веков тысячами шли на смерть за отказ поклоняться языческим идолам или, чаще, идолу государства (римского).

В заключение приведем выдержку из Догмата 367 святых отцов Седьмого Вселенского собора Никейского об иконопочитании: «Поскольку [Господь Иисус Христос, Пресвятая Богородица и святые] часто через изображение на иконах становятся видимы, потому взирающие на них [на иконы] подвигаются вспоминать и любить тех, кто изображен на них, и чествовать их лобызанием и почтительным поклоном, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое подобает одному Божескому естеству, но почитанием Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и кланяющийся иконе поклоняется существу изображенному на ней»

[Ольгерт]

и кланяющийся иконе поклоняется существу изображенному на ней»

ВЫходит дело плотью служите иконе, а духом - существу?
А кто сказал, что вы должны служить существу, кроме Бога?

[Римлянин]

ВЫходит дело плотью служите иконе, а духом - существу?
А кто сказал, что вы должны служить существу, кроме Бога?

Не стоит придираться к словам, понятно ж, о чём речь. Поклоняемся тому, кто СУТЬ на иконе, при этом служебное "богопоклонение" - воздаём лишь Богу, остальным же (святым и Богородице) - подобающее друзьям и слугам Божьим почтение. Никакого противоречия Писанию.
Зачем же за нас решать и придумывать, кому и как мы на самом деле поклоняемся?

[Андрей]

Римлянин, так и язычники точно также поступают - поклоняясь идолу, поклоняются духу, который стоит за идолом. А Господь не оставил никаких вещественных предметов для того, чтобы посредством их кто-то Ему поклонялся.

[FireGuard]

Андрей

Тогда ещё раз вернёмся к язычникам. Когда язычник поклоняется духу идола перед идолом, то, как Вы думаете, кому он поклоняется - идолу, или духу, который за ним стоит? Сам язычник при этом думает, что он поклоняется духу.

Если за идолом стоит какой-то дух, то несомненно поклоняется этому духу - духу с именем Астарта, духу с именем Зевс, духу с именем Ваал и т.д. и существ с этими именами (бесов) он ещё и богами называют. Т.о. язычник поклоняется и служит твари вместо Творца.
Ну а теперь проводите параллель с православием.

Вовсе нет. Язычники молились своим богам и в ситуации, когда у них отсутствовали идолы.

Приведите пример.
Я свое мнение основываю на том, что читал в одном из трудов первохристианских апологетов упоминание, что язычники поклонялись своим богам исключительно посредством идолов и не могли представить себе иного рода поклонение, в чем упрекали христиан.

Когда иконы используются просто как наглядная иллюстрация, как и картины Иисуса в протестантизме, то в этом нет никакого греха. Но ведь ПЦ увязывает использование икон с поклонением изображённым на них. А протестанты так не делают.

Не передергивайте разговор. Мы говорили о возможности обращения к святым без икон, я Вам сказал что икона в этом деле не посредник, а свидетельство, без которого можно обойтись, а Вы после этого сразу передернули нить беседы, заговорив вообще о возможности поклонения перед иконой.
Как делают протестанты я и так знаю. Не понятно только, почему они сами нарушают одну часть заповеди - никакого изображения.

Да, Новый Завет изображает Христа, но ведь мы же не поклоняемся Новому Завету. Поскольку изображение личности не тождественно личности. Или Вы отождествляете себя со своей фотографией?

Опять передергивание и уход от обсуждаемой темы. Вы говорили о невозможности отображения личности вообще, я вас отослал к русскому языку, понятиям в искусстве, привел пример Нового Завета. Вы тут согласились, что Новый Завет изображает личность Христа, значит изобразить личность можно, по идее конкретно этот вопрос утрясен, но Вы опять сразу все перемешали и заговорили про поклонение и тождество. Нужно всё по порядку. Итак, изображать личность можно. Далее, образ не есть первообраз, поэтому они не отождествляются. Но они имеют связь, неразрывную связь. Я не отождествляю себя с фотографией, но я связан с ней, т.к. на ней мой образ. Если кто, например, поцелует её, поставит её в рамочку в чистое место, то это будет для меня свидетельством любви ко мне, т.к. расположенность к образу связана с благорасположенностью к первообразу. А если кто порвет её, растопчет, выкинет в мусорку, то это будет воспринято как неуважение и ненависть ко мне.

Те, кто полклонялись Ему, просто выражали Ему своё почтение. Вряд ли они понимали тогда все эти заумные формулировки типа "нераздельно и неслиянно".

Причем тут заумные формулировки? Я Вам говорил что по Вашей логике они поклонялись не Ему, а изображению на своей сетчатке глаза - образу в мозгу. Ведь Бог невидим, а они поклонялись видимому. Тут что-то одно - либо Ваша логика ложна, либо они поклонялись Богу в образе Христа. Т.е. тут связь образ-первообраз.

А кому тогда поклонялся израильский народ перед скинией? А Давид почему храму поклонялся?

Богу. Но умершим святым они не молились, как это делают православные.

Опять передергивание, сколько можно уже. Причем тут умершие святые, когда мы вели речь про поклонение Богу перед образом. Непонятны Ваши рассуждения. Израильский народ поклонялся конкретно перед скинией, точно также как и православный перед иконой. На каком основании первые Богу, а вторые нет? Когда и те и те осознают, что поклоняются Богу?

Вы меня неправильно поняли. Вот возьмём, к примеру, фальшивые деньги. На них нарисовано всё, как на настоящих, они изображают настоящие деньги, но таковыми не являются. Понимаете о чём я?

Конечно понимаю. Я Вам уже говорил, что образ не является первообразом, а указывает на него. Пример Вы привели крайне неудачный. Фальшивку делают с целью подмены, это не образ, а фальшивый первообраз. Под образом денег тут лучше разуметь фотографию или просто рисунок.

Я говорю о том, что икона, изображающая тело Христа, которому поклоняются люди, предлагает поклониться ложному образу - подделке, а не оригиналу.

Икона предлагает поклониться не образу, а первообразу с указанным именем. Икона сама есть образ. Ваша проблема в том, что Вы все путаете первообраз с образом, пытаетесь отождлествлять. Я Вам уже привел пример, что из Вашей логике можно сказать, что люди поклонялись телу Иисуса, но т.к. тело Иисуса это не есть Его Божество, то получается что они поклонялись твари.

Я не знаю, зачем Вы к словам цепляетесь, ведь обычно мы говорим "на фотографии изображён человек", хотя на самом деле изображено тело человека, и все это знают. Именно это я и имел в виду. Только и всего.

Кто же все это знают? Человек такой-то - это в первую очередь личность. И когда говорят изображен такой-то человек, говорят не об его теле, а о нем как личности. Вы и сами подсознательно это понимаете и пишете, т.к. это очевидно, да вот только приходится иногда мозги напрягать, чтобы исказить объективность.

Нет, неправильно. Икона Христа - это подделка, когда речь идёт о поклонении Христу посредством (или с помощью) этой иконы.

В таком случае опять же и поклонение Христу тоже ложное, когда речь идет о поклонении Ему в Его теле. Это именно то, о чем я говорил, что протестанты не верят в Боговоплощение.

А за картинкой может и не стоять никакого духа - как, например, за моей или Вашей картинкой на этом форуме. Я имею в виду, что если кто-то начнёт общаться с картинкой, то ни Вы ни я не услышим этого человека.

За картинкой стоит не дух, а личность. За Вашей - Ваша, за моей - моя. Услышать не услышим, т.к. не вездесущи, а вот если бы через телемост общаться, то услышали бы.

И имя и картинка - это указатели, а не сами личности. А картинка без имени - это просто портрет неизвестного.

Ну в таком случае Вы сами понимаете, что имя Иисуса Христа на иконе указывает на Иисуса Христа, так? Потому оно и указывает поклоняющемуся человеку, Кому он поклоняется. Т.о. поклоняющий перед иконой поклоняется Христу.

В таком случае Ваша точка зрения - это вера в обожение плоти Иисуса, которая тоже ересь, осуждённая не помню каким Собором.
И в таком случае мне вообще непонятно во что должен верить правильный православный - если верит как я изложил - еретик, если верит в обожение плоти, то тоже еретик. Вот Вы лично во что верите? Как Вы понимаете слова "неслитно и нераздельно"?

Моя точка зрения православная и не была нигде осуждена, а только догматизирована. Православные исповедуют во Христе совершенного человека и совершенного Бога.
Осуждено было монофизитство, которое отрицало человечество во Христе. Одни утверждали что тело Христа это не человеческое тело, а Божественное. Другие, что человеческое тело во Христе изменено и только кажется человеческим. У всех монофизитов человеческая природа поглощена Божеской. Против них дана формулировка "неслитно и непревращаемо"; неслитно, т.к. человеческая природа не исчезает в Божественной, не растворяется в ней; непревращаемо, т.к. человеческая природа остается истинно человеческой, а не принимает только вид её; Против несториан было сказано - "нераздельно и неразлучно", т.к. человечество Христа всегда с Его Божеством было, есть и будет соединено.
У Вас как раз человеческая природа только кажущаяся, по сути её нету, т.к. Вы заменили одну её часть - человеческую душу на Божество. Кроме того отсюда она ещё и разделима, т.к. тогда в ад сходило только Божество Христа, а не человечество. Человеческая душа, которая у Вас не была соединена во Христе с Его Божеством, которой по-Вашему не было, не была и искуплена Его Кровью, а значит Вы ещё во грехах. Это ещё одно доказательство того, что Вы не верите в Боговоплощение.
Как видно, если копнуть по глубже, то выясняется связь иконопочитания с догматом Боговоплощения. Не верят в последнее, вытекает отрицание первого.

[FireGuard]

Андрей

Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему (2Фесс.2:1)
Замените слово братия на слово святые и смысл тот же.

Апостол Павел обращался к живым, а не к мёртвым.

Который раз Вы передергиваете. Ведь моя цитата была в ответ на конкретное Ваше утверждение, что с мольбами нельзя обращаться к живым. Я Вам привел пример из Писания, а Вы сразу опять про мертвых заговорили. Нехорошо так поступать. Никакого конструктивного диалога на таких методах ведения дискуссии не построить.

А если по учению ПЦ умершие святые живы, то почему после их смерти другие православные делят его наследство? Ведь он живой, не правда ли?

Потому что после разрушения плоти они имеют от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный (2Кор. 5:1).

А Господь не оставил никаких вещественных предметов для того, чтобы посредством их кто-то Ему поклонялся.

Неправда, оставил. Как яркий пример тому, сохранившаяся до наших дней плащаница, которой Он был обернут во гробе, и которая запечатлела в момент Воскресения Его образ. Неверующий мир не спроста обратил на неё взор и уже столетие её изучает, т.к. она обличение этого мира в его неверии, ибо свидетельствует об истинности Христова Воскресения.
Другим примером является плат с нерукотворным изображением Христа, посланным Им Эдесскому царю Авгарю в ответ на письмо прийти исцелить его. Весьма известный в свое время, до наших дней не дошел, его следы теряются где-то в Европе после разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 г.
Так что не нужно самоуверенно говорить не оставлял.

[Римлянин]

Римлянин, так и язычники точно также поступают - поклоняясь идолу, поклоняются духу, который стоит за идолом. .

Верно, Андрей, язычники поступают также. Только они поклоняются духам, то есть, "иным богам", а православные - Христу. Или по-вашему Он не может принять такое поклонение? Нет та то в Писании оснований.
А ещё язычники " точно также " молятся своим богам. Хоть с образами (идолами) хоть без них, в данном вопросе непринципиально, - так что ж нам, христианам не молиться, что ли? И свои "священные писания" у них тоже есть, - нам ли на этом основании не иметь своих?

А Господь не оставил никаких вещественных предметов для того, чтобы посредством их кто-то Ему поклонялся.

Зато Он оставил принцип: не послужи твари вместо Творца. Ему мы, православные, и следуем.
Рим1:20 "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны". А всё вообще творение не призывает ли нас к поклонению Богу? Апостол считал, что призывает. И когда глядя в звёздное небо или на величественные горные утёсы,хочется сказать: "Слава Тебе, Господи!", - что это, по-вашему, языческое чувство просыпается, что-ли? Или в подобном случае прославление вдруг "перейдёт" на саму природу, а не её Творца? А ведь образ Самого Господа гораздо лучше располагает к молитве и Его прославлению, чем неживая природа, на которой просто "написано": сделано Богом.

[Ольгерт]

Привет Римлянин!

Не стоит придираться к словам, понятно ж, о чём речь. Поклоняемся тому, кто СУТЬ на иконе, при этом служебное "богопоклонение" - воздаём лишь Богу

Бесспорно, чтобы помнить Посредника, нужен второй посредник, ведь без него, без этой любимой игрушки, нельзя будет помнить Бога. Вот такие мы православные верующие, посмотрели на Господа, ушли и забыли о Нем, а пришли обязательно картинке перекрестимся, куда уж приятнее "видмому богу" поклонится, чем Невиди-мому такая вот логика в итоге.

остальным же (святым и Богородице) - подобающее друзьям и слугам Божьим почтение. Никакого противоречия Писанию. Зачем же за нас решать и придумывать, кому и как мы на самом деле поклоняемся

Ни в коем случае решать как почитать "картинку" нельзя учить тех, кто уже ас в этом. Я и не претендую. Важно , что параллель с язычетвом более чем очевидная.