мнение об иконопочитании

[Baylor_Dude]

Если бы во времена апостолов были наши нынешние протестанты, они бы тоже стали требовать от ап. Павла подтверждений с помощью ВЗ Писаний?

Думаю, что мне бы этого делать не пришлось. Апостолы и так прекрасно владели Ветхим Заветом и постоянно ссылались на него. То же самое делал и Христос. Думаю, что в этом смысле протестанты следуют примеру Христа и апостолов.

[Римлянин]

Думаю, что мне бы этого делать не пришлось. Апостолы и так прекрасно владели Ветхим Заветом и постоянно ссылались на него. То же самое делал и Христос. Думаю, что в этом смысле протестанты следуют примеру Христа и апостолов.

А я вот читал тут "шапки" в адрес православных, что это они постоянно ссылаются на ВЗ, а он, дескать, умер...

[r1221]

Исторические мнения 4-9 веков

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8799

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8172

[test]

Думаю, что мне бы этого делать не пришлось. Апостолы и так прекрасно владели Ветхим Заветом и постоянно ссылались на него. То же самое делал и Христос. Думаю, что в этом смысле протестанты следуют примеру Христа и апостолов.

1. Книжники, фарисеи и саддукеи знали Писания лучше будущих апостолов (до сошествия Святаго Духа), и обвиняли на основе Писания Иисуса. Тем ни менее ученики остались со Христом, а не со знатоками Писания.
2. На Писания Христос ссылался не всегда.
Помните как он обратил Нафанаила, самарянку, Павла? Без помощи цитат...
А помните как он оправдывал "срывание колосьев в субботу"... Да такое "оправдывание" согласно нормальному человеческому НЕСОСТОЯТЕЛЬНО.
Как Он посмел сравнить Давида в его положении и Своих учеников (которые вели себя просто как шаловливые дети)? А насчет соблюдение субботы Писание ВЗ было очень строго.
Чью бы сторону Вы тогда заняли (по поводу срыва колосьев в Субботу) - Христа или книжников? По моему с Вашим "solo biblia" ответ очевиден...

[Lyubchick]

Тест,
На счет авторитетности Писания - слова Иоана Златоуста (мой предыдущий постинг) для вас как православного не авторитет?

>>>А насчет соблюдение субботы Писание ВЗ было очень строго.
Чью бы сторону Вы тогда заняли (по поводу срыва колосьев в Субботу) - Христа или книжников? По моему с Вашим "solo biblia" ответ очевиден...- <<<<
Тут вы правы, что "соло Библия", что "соло Предание" - если не ведут к отношениям с Богом, толку от них мало.
Иисус был и есть Богом, и те, кто приняли это, шли за Ним. Авторитет Иисуса, и Его учения, был больше авторитета книг старого завета, закона Моисеевого. Речения Иисуса, несомненно Слова Божьи были сначала устной традицией (преданием) а потом стали записанными в Евангелиях. То, что было передано от апостолов, тоже обладало большим авторитетом, и существовало как предание долгое время. Но даже тогда новозаветние книги читались в церквях, как Слово Божье. Всегда существовала разница между Словом Божьим и человеческими преданиями. В разное время разные книги обретали и теряли авторитет Божественных Писаний в Церкви. НО сейчас, когда церкви известен Канон, ошибочно считать что-то более авторитетным, чем Слово Божье.
И по-этому, то, что противоречит словам Иисуса, учению Апостолов, тому, что было Преданием Слова Божьего, тому что стало Писанием Слова Божьего сейчас есть ученье ошибочное.

Чью бы сторону Вы СЕЙЧАС заняли - Христа или книжников - вот что важно...
Соглашаетесь ли с Ним, или противоречите...

[test]

Тест,
На счет авторитетности Писания - слова Иоана Златоуста (мой предыдущий постинг) для вас как православного не авторитет?

Вы разве когда-либо слышали от православных что Писание - не авторитет?
К чему этот вопрос?

>>>А насчет соблюдение субботы Писание ВЗ было очень строго.
Чью бы сторону Вы тогда заняли (по поводу срыва колосьев в Субботу) - Христа или книжников? По моему с Вашим "solo biblia" ответ очевиден...- <<<<
Тут вы правы, что "соло Библия", что "соло Предание" - если не ведут к отношениям с Богом, толку от них мало

НО сейчас, когда церкви известен Канон, ошибочно считать что-то более авторитетным, чем Слово Божье.
И по-этому, то, что противоречит словам Иисуса, учению Апостолов, тому, что было Преданием Слова Божьего, тому что стало Писанием Слова Божьего сейчас есть ученье ошибочное.

На чем основано Ваше мнение (о ненужности Предания после того как появился канон НЗ)?
Разве Вы не слышали обетования Божиего: "аз есмь с вами до скончания века"?
Церковь - как и Христос - одна и та же. И жизнь Церкви в руках Божиих как в 1-м веке так и 21-м.

Ко времени установления канона НЗ - уже были и храмы и свечки и мощи и иконы - так в чем проблема? Церковь выносит определения тогда только - когда появляются проблемы в понимании: напр. иконопочитание было "официально" провазглашено (а не начато) в 8-м веке после того как появились различные извращения: 1)начали боготворить сами доски и краски и 2) появились резкие противники иконопочитания. Тогда и было "оформлено" учение об иконопочитании.

[Андрей]

Чем протестантами и отрицается реальность Боговоплощения.

Ну не надо чушь-то нести - ведь и сами знаете, что протестанты верят в Боговоплощение.

Никто из православных не поклоняется твари вместо Творца. Спросите любого, кому он поклоняется - иконе или Христу.

Я и не спрашивая знаю кому - иконе.

Абсолютно любое языческое мировоззрение признает оботворение природы, это неотъемлемая характеристика язычества. Язычество как политеизм, это и есть по сути тот же пантеизм, только если в пантеизме всё называется богом, то политеизм это всё или её часть делит на множество богов. Обоготворение идолов, так же характерная черта язычества.

Пантеистическое и непантеистическое язычество, на самом деле, довольно сильно различаются - непантеистическое язычество не обоготворяет материал, из которого сделано изображение идола, а духа, который за ним стоит - ведь по языческим верованиям бог, которого они чтят посредством идола, существовал и до изготовления первого изображения идола.

В язычестве невозможно общение с богом без его изображения. Всё равно что с человеком говорить когда его рядом нету. Отсюда и отождествление. О нем и в Библии говорится часто. Как пример: и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их.
(Ис.37:19)
Пили вино, и славили богов золотых и серебряных, медных, железных, деревянных и каменных. (Дан.5:4)

А в православии возможно общение с умершим святым без его изображения (иконы)?

На иконах не тело изображается, а личность, потому и обязательно начертывается имя.

Личность не передаётся художественными средствами - личность невозможно скопировать (размножить). Человеческая личность единственна и уникальна.
А на иконах изображается тело. Как и на фотографиях, портретах и т.д.

Если Вы разъединяете эти понятия, тогда и все те, кто поклонялся Христу, когда Он был на земле - идолопоклонники, ибо они поклонялись телу Иисуса.

Они поклонялись Иисусу, живущему в том теле, а не телу. А православные поклоняются не Его телу, а изображению Его тела. Картинке. Которая не ест, не пьёт, не может двигаться - как и языческие идолы.

С чего Вы взяли что Вы молитесь Христу? Если Вы отрицаете что за именем Иисуса Христа стоит Иисус Христос, то Вы молитесь своим вымыслам.

Вы опять несёте чушь - я не отрицаю, что за именем Иисуса Христа стоит Иисус Христос. Кстати, что Вы имеете в виду, кога говорите, что "за именем Иисуса Христа стоит Иисус Христос" . Имя - это указатель на носителя имени, но не сам носитель имени.

Не нужно заниматься клеветанием на православие. Оно осуждает заниматься представлением образов в голове во время молитвы.

Вы - это не всё православие. Другие православные, с которыми я общался на эту тему - как на этом форуме, так и вне него - утверждали обратное.

В таком случае на Вашем на аватаре - не Вы изображены, а Ваше тело, которые Вы отождествили с собой, поставив себе такой аватар и написав над ним своё имя, тем самым сами впали в язычество, одухотворив себя, - сделав себя не отобразимым.

На моём аватаре, действительно, изображено моё тело. Но я не отождествляю себя как личность, как душа, со своим физическим телом - ведь моя душа (личность) будет существовать и после физической смерти моего тела. А тем, что я написал над картинкой своё имя, я не одухотворяю своё имя. Вот, например, у меня есть групповая фотография 1-го класса, когда я в нём учился - там каждый человек изображён отдельно, и под ним записана имя и фамилия человека. Неужели Вы будете утверждать, что эта фотография одухотворяет изображённых на них людей? И при чём тут неотобразимость? Душу (личность) невозможно скопировать (размножить) - Вы с этим несогласны?

Да нет же. Вы называете дьявольским дух тот, что стоит за именем Иисуса Христа, ибо икона без имени - картинка, не связанная с первообразом.
Это и есть отречение от Христа.

Я называю дьявольским не тот дух, который стоит за именем Иисуса Христа, а тот дух, который стоит за изображениями человеческого тела Иисуса Христа, которые используются для поклонения.
А имя на картинке связывает эту картинку с человеком, не более, чем подпись под фотографией связывает с ней изображённого на ней человека.

Типичная ересь несторианства. Учитывая, что отделение человеческой природы от Божеской во Христе невозможно, то тот кто молится отдельно божеской природе Христа, молится вымышленному богу, т.е. идолу.

Человеческое тело Иисуса Христа не вечно и не вездесуще, в отличие от Самого Иисуса Христа. Из этого видно, что отождествлять Иисуса Христа с Его телом, а точнее, с изображением Его тела - это ересь.

И Ёлка совершенно правильно сказала:
Разве можно ставить знак равенства между присутствием живого Христа и его иконным образом? Это принципиально разные вещи. Вы одинаково общаетесь с живым человеком и его портретом, например?

Андрей, пожалуйста внимательнее цитируйте участников. Вы мне случайно приписали чужие сообщения...

Извините, не хотел.

То, что Вы пишите (цитированное выше) - свидетельство Вашего неверия в неразлучность 2-х природ во Христе. В древности была ересь, по которой - Христос - это просто человек, на которого "сошло" божество в определенный момент (кажется крещения). Такая вера - не является спасающей, и была осуждена. Ваша вера в принципе ничем не отличается от той ереси. Вы разъединили природы Бога и Человечества во Христе, но не "смогли" соединить. Смысл вочеловечевания Христа потерялся. Зачем по Вашему воплощался Господь?

Я не верю, что Иисус Христос - это человек, на которого в какой-то момент после рождения сошёл Бог. Я верю, что вторая ипостась Троицы - Сын Божий - воплотился в человеческое тело сразу после его появления (зачатия) в теле еврейской девственницы Марии. Так что Ваши обвинения в мой адрес в той ереси несправедливы. А что такое разъединение природ во Христе я не вполне понимаю. Воплощение Бога я понимаю также, как и воплощение человеческой души в человеческое тело - подобно тому, как душа человека живёт в человеческом теле, так и в человеческом теле Иисуса Христа живёт вторая ипостась Троицы - Сын Божий. Где тут разделение и соединение природ? Например, после Своей смерти на кресте, физическое тело Иисуса так и лежало в гробнице, а не сходило в ад вместе с Сыном Божиим. Ну а после воскресения Он продолжал жить в этом теле, так же, как и человеческая душа живёт в человеческом теле. Вот как я понимаю соединение и разделение человеческой и Божественной природ в Иисусе Христе.

Если бы во времена апостолов были наши нынешние протестанты, они бы тоже стали требовать от ап. Павла подтверждений с помощью ВЗ Писаний?

В то время принцип "только Писание" исповедовали только сторонники иудаизма. Ну а в наше время такой подход говорит только о стремлении отбросить ошибки предшественников и вернуться к первоначальной красоте Апостольского вероучения - без всяких примесей и наслоений.

На эту цитату уже много раз давали ответ. У вас получается, что тогда вообще молиться за других нельзя (един и посредник ). А молиться можно и нужно за других!
Тогда протестанты в ответ говорят, что молиться можно живым, а не мертвым.

Хм, какие-то странные те протестанты, которые Вам так говорили. Молиться можно только Богу, а не людям.

потому как в ВЗ можно увидеть, что и ангелы молились за Израильский народ (если интересно, позже дам точную ссылку).

Да, дайте ссылку, пожалуйста.

[Ольгерт]

Привет Тест!

. Правильное понимание дано Церкви, о чем и апостол свидетельствует.

Церкви не дано правильное понимание, пото-му что оно не соответствует Писанию. Писание дано как мнение, как правильное мнение, ваши же отцы, как "отцыфарисеев" сделали бессмыссленным Слово, устранив или упразднив его, чтобы угодить "священному клиру" ПЦ.
НЕсколько лозунгово получилось, но какой ответ, такая и реплика на ответ.

[FireGuard]

Андрей

Ну не надо чушь-то нести - ведь и сами знаете, что протестанты верят в Боговоплощение.

Это не чушь, это такое же справедливое утверждение о протестантах, как и похожее Ваше о православных:

Я и не спрашивая знаю кому - иконе.

Тут по идее следовало бы ответить Вами же сказанной фразой:
"Ну не надо чушь-то нести - ведь и сами знаете, что православные поклоняются Христу, а не иконе."
Но т.к. Вы знаете лучше нас, кому мы поклоняемся, то и мы знаем лучше вас, как вы на самом деле верите в Боговолощение. А Вы в него не верите!

Пантеистическое и непантеистическое язычество, на самом деле, довольно сильно различаются - непантеистическое язычество не обоготворяет материал, из которого сделано изображение идола, а духа, который за ним стоит - ведь по языческим верованиям бог, которого они чтят посредством идола, существовал и до изготовления первого изображения идола.

Ещё раз. Непантеистического язычества нету в природе. От верования в существование бога до изготовление идола ровным счетом ничего не меняется, ведь обращаться к этому богу можно только когда он в виде статуи будет присутствовать.

А в православии возможно общение с умершим святым без его изображения (иконы)?

Во-первых, не нужно задавать вопросов с умышленно неверной формулировкой. Вы отлично знаете, что у православных умерших святых нету.
А обращаться к святым можно разумеется без всяких икон. Вы придите на любую Литургию или всенощную. Там не раз к святым обращаются и без всяких икон.
Икона это ведь не посредник, а свидетельство истины, отображение веры в красках, подобно Писанию и Преданию, отображающих веру в словах.

Личность не передаётся художественными средствами - личность невозможно скопировать (размножить). Человеческая личность единственна и уникальна.
А на иконах изображается тело. Как и на фотографиях, портретах и т.д.

Мы говорим не об отождествлении, а об отображении. Образ кого-либо, образ личности - это вполне объективное явление, существующее в литературе, живописи и др. творчестве. Изучайте лучше русский язык, что такое образ, что значит отображать, изображать, представлять.
Если бы личность нельзя было бы отобразить, то Вы бы о Христе ничего не знали, ибо всё что говорит Новый Завет о Христе, является изображением Его личности.

Они поклонялись Иисусу, живущему в том теле, а не телу. А православные поклоняются не Его телу, а изображению Его тела. Картинке. Которая не ест, не пьёт, не может двигаться - как и языческие идолы.

С чего Вы взяли? На сетчатке глаза отображается только физическое тело, ему-то они и поклонялись получается. А в НЗ Он называется образом Бога невидимого. Получается что тогда образу поклонялись, а не первообразу.
А кому тогда поклонялся израильский народ перед скинией? А Давид почему храму поклонялся?

Вы опять несёте чушь - я не отрицаю, что за именем Иисуса Христа стоит Иисус Христос. Кстати, что Вы имеете в виду, кога говорите, что "за именем Иисуса Христа стоит Иисус Христос" . Имя - это указатель на носителя имени, но не сам носитель имени.

Вы сами себе противоречите. На иконе написано имя Иисуса Христа, как Вы только что сказали, оно указывает на Иисуса Христа. Но ранее Вы говорили, что икона с этим именем Иисуса Христа указывает на диавольский дух.
Вот я и говорю, что либо Вы Иисуса диаволом называете, либо отрицаете, что имя указывает на Христа, а если Вы это отрицаете, то я не верю в то что Вы поклоняетесь Иисусу Христу, когда говорите об этом, т.к. эти слова у Вас не указывают на Самого Иисуса Христа, а являются в Ваших устах пустым звуком.

Не нужно заниматься клеветанием на православие. Оно осуждает заниматься представлением образов в голове во время молитвы.

Вы - это не всё православие. Другие православные, с которыми я общался на эту тему - как на этом форуме, так и вне него - утверждали обратное.

Вы сами говорили об образах во время молитвы словно бы это относится ко всему православию. Это во-первых. Может то и не православные были вообще. На этому форуме, знаете, не раз людей встречал, которые облекаются в имя православного, а сами чуть ли не враги православия. Во-вторых, нас не интересуют отдельные мнения отдельных людей, нас интересует официальное учение Церкви.
Начните с чтения хотя бы отсюда:

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/mistika_r.htm#_Toc510931767

На моём аватаре, действительно, изображено моё тело. Но я не отождествляю себя как личность, как душа, со своим физическим телом - ведь моя душа (личность) будет существовать и после физической смерти моего тела. А тем, что я написал над картинкой своё имя, я не одухотворяю своё имя. Вот, например, у меня есть групповая фотография 1-го класса, когда я в нём учился - там каждый человек изображён отдельно, и под ним записана имя и фамилия человека. Неужели Вы будете утверждать, что эта фотография одухотворяет изображённых на них людей? И при чём тут неотобразимость? Душу (личность) невозможно скопировать (размножить) - Вы с этим несогласны?

Вы сначала с русским языком разберитесь и мысли в порядок приведите, а то запутались совсем - в начале Вы пишите что на фотке изображено тело, а далее, что на фотке изображен человек, кто собственно и является личностью (места я выделил жирным).
Вы всё же определитесь, на фотке изображены люди или тела людей? Можно ли людей-то изобразить? И почему над Вашей фоткой написано "Андрей", а не "тело Андрея"? Или "Андрей" это имя тела, а не личности?
Об одухотворенности я заговорил потому, что как понял, по-Вашему людей изобразить нельзя, а значит люди одухотворены и не могут иметь образа.

Я называю дьявольским не тот дух, который стоит за именем Иисуса Христа, а тот дух, который стоит за изображениями человеческого тела Иисуса Христа, которые используются для поклонения.

Давайте не будем отделять одно от другого, они не разделимы, потому что на иконе обязательно есть имя, иначе это не икона. Итак, имя Иисуса Христа на иконе указывает нам на диавола, прально я Вас понял?

А имя на картинке связывает эту картинку с человеком, не более, чем подпись под фотографией связывает с ней изображённого на ней человека.

Первое. А как подпись на фотографии связывает с ней изображенного на ней человека? Она указывает на то что изображен данный человек или не указывает?
Если имя на картинке не указывает на человека (напомню, что Вы сами говорили, что имя является указателем на его носитель), тогла второе - а чем по указательству отличается имя без картинки от имени с картинкой?

Человеческое тело Иисуса Христа не вечно и не вездесуще, в отличие от Самого Иисуса Христа. Из этого видно, что отождествлять Иисуса Христа с Его телом, а точнее, с изображением Его тела - это ересь.

Мы не отождествляем. Образ нам указывает на первообраз, а не является им. Вам же имя Христа указывает на Христа?
А что касается вопроса вездесущести, то вездесуще Божество, а человечество во Христе не отделимо от Божества.

А что такое разъединение природ во Христе я не вполне понимаю. Воплощение Бога я понимаю также, как и воплощение человеческой души в человеческое тело - подобно тому, как душа человека живёт в человеческом теле, так и в человеческом теле Иисуса Христа живёт вторая ипостась Троицы - Сын Божий. Где тут разделение и соединение природ? Например, после Своей смерти на кресте, физическое тело Иисуса так и лежало в гробнице, а не сходило в ад вместе с Сыном Божиим. Ну а после воскресения Он продолжал жить в этом теле, так же, как и человеческая душа живёт в человеческом теле. Вот как я понимаю соединение и разделение человеческой и Божественной природ в Иисусе Христе.

Вот это и есть результат того, что Вы не можете соединить две природы во Христе. У вас отрицается человеческая природа. Т.к. душа, это часть человека и если Вы её заменяете на Божество, то человечество во Христе отрицается, это ересь Апполинария, осужденная ещё в IV веке на II Вселенском Соборе. Человечество же - это тело, душа и дух. Христос же, как истинный человек, имеет всю полноту человеческой природы - и тело, и душу и дух и его человеческая природа соединена с Божеством неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно.

Хм, какие-то странные те протестанты, которые Вам так говорили. Молиться можно только Богу, а не людям.

Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему (2Фесс.2:1)
Замените слово братия на слово святые и смысл тот же.

[Римлянин]

Да, дайте ссылку, пожалуйста.

Андрей, вот о молитве ангела за народ: Зах 1:12,13

И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?
. Или, по-вашему это не есть молитва?
А вот Давид обращается к ангелам : "Хвалите Его, все ангелы Его, Хвалите Его все воинства Его!" Пс 148:2. И подобное же Пс 102:22-24.

[Jules]

FireGuard

Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему (2Фесс.2:1)

Замените слово братия на слово святые и смысл тот же.

Заблуждаетесь, здесь стоит славянское слово "молим", то есть "умоляем", "просим". Никакой молитвы тут нет. В греческих рукописях тут стоит слово "erotomen" - от 1) спрашивать, вопрошать; 2) просить, умолять
Тем более и так братья = святые (причем живые). Да и не логично получается, если в Библии есть к просьбы к живым, то это можно переносить на просьбы к мертвым.

[FireGuard]

Jules

Заблуждаетесь, здесь стоит славянское слово "молим", то есть "умоляем", "просим". Никакой молитвы тут нет. В греческих рукописях тут стоит слово "erotomen" - от 1) спрашивать, вопрошать; 2) просить, умолять

Не понял, а заблуждение-то где? Молитва - это тоже со славянского прошение. И мы точно также "умоляем", "просим" святых, как и в приведенном тексте Писания. Изучайте лучше русский язык, чтоб не возникало таких казусов.

[Stoyanov]

Почему православные считают себя вправе считать одних людей святыми а других нет?
Почему человек греша всю свою жизнь а потом совершив один хороший поступок Сразу становиться вятым?
И где в Библии описано о точ кого считать святыми а кого нет?
И где так же написано что мы должны молиться святыма не Богу?
Ведь это умершие люди!
Многие из которых и не были святыми...

[test]

Почему православные считают себя вправе считать одних людей святыми а других нет?

Действительно почему? Ведь сказано: не судите!

Почему человек греша всю свою жизнь а потом совершив один хороший поступок Сразу становиться вятым?

Действительно, почему Господь помиловал плохого разбойника, который даже хорошего поступка не успел совершить?

И где в Библии описано о точ кого считать святыми а кого нет?

Где? В Библии только сказано, что списки святых есть... а как в них посмотреть - не сказано!
Один человек даже с голоду умер, т.к. не нашел в Библии указания какой рукой кушать!

И где так же написано что мы должны молиться святыма не Богу?
Ведь это умершие люди!
Многие из которых и не были святыми...

Действительно, почему православные постоянно заявляют, что нельзя молиться Богу?!!! а только каким-то людям?
----------------
И вообще, почему эти православные считают, что если Господь открывал что-то своим людям (апостолам, пророкам), то Он будет продолжать открывать это и после 1-го века от РХ? Об этом нет ничего в Библии!!! Фраза "Аз есмь с вами до скончания века" означает конец 1-го века!!!!

[Ольгерт]

Double message