мнение об иконопочитании

[antiz]

Уважаемый, вы не правильно понимаете наши слова. Мы не говорим, что за других молится нельзя, наоборот ни чего против. Дело в другом - КОМУ молиться и за себя и за других. Мы говорим что только Богу через Христа, другие (не все) утверждают что и святым тоже можно.

Я все правильно понимаю, и эта тема уже не раз обсуждалась. Один участник (Мирянин) писал мне практически тоже самое.
Вы просите друга помолиться Богу за вас. Мы просим умершего телесно святого также помолиться Богу за нас. Друг просит Бога за вас, а святой просит Бога, находясь на небесах, за нас. Все тоже самое только с учетом того, что умерший телесно святой на небесах, а не на земле.

[test]

Вообщем, я не спорю что всё, что дано нам в Новом завете можно найти и в Ветхом, нет. Но просто в Ветхом есть очень много предпосылок к тому, что открылось в Новом.

Насчет "много" Вы опять поторопились. То, что Вы привели в ответ на мои "цитаты" - это скорее исключения (слова Саула "ты правее меня" - это ли выражение Божией воли? а про женщин посвященных Богу - просто не встречал). Зато обратного в ВЗ можно найти предостаточно.
Так как должны были поступать первые христиане? Требовать ли док-в из ВЗ?
-----------------
Вы сами привели несколько мест из Писания "в пользу Писания". Вот именно эти места + история научают понимать, что все не так просто. В ВЗ было сказано о Христе и о том, что он должен пострадать? Было. Но почему же самые серьезные знатоки Писания (в том числе ап. Павел) - стали гонителями христиан?
И разве ап. Павел уверовал во Христа изучая Писания?

Когды вы (протестантствующие) требуете доказательств от Писания - Вы уподобляетесь тем книжникам и фарисеям. Вам в ответ приводят места и из Писания, но рез-т = 0. Проблема, стало быть не Писании, о в понимании Писания. Правильное понимание дано Церкви, о чем и апостол свидетельствует. А человеческое понимание (вне Церкви) приводит к тому же результату, что и в 1-й веке, когда знатоки Писаний гнали христиан. А ныне ополчаются на Церковь.

[Seth]

Насчет "много" Вы опять поторопились. То, что Вы привели в ответ на мои "цитаты" - это скорее исключения (слова Саула "ты правее меня" - это ли выражение Божией воли? а про женщин посвященных Богу - просто не встречал). Зато обратного в ВЗ можно найти предостаточно.
Так как должны были поступать первые христиане? Требовать ли док-в из ВЗ?
-----------------
Вы сами привели несколько мест из Писания "в пользу Писания". Вот именно эти места + история научают понимать, что все не так просто. В ВЗ было сказано о Христе и о том, что он должен пострадать? Было. Но почему же самые серьезные знатоки Писания (в том числе ап. Павел) - стали гонителями христиан?
И разве ап. Павел уверовал во Христа изучая Писания?

Когды вы (протестантствующие) требуете доказательств от Писания - Вы уподобляетесь тем книжникам и фарисеям. Вам в ответ приводят места и из Писания, но рез-т = 0. Проблема, стало быть не Писании, о в понимании Писания. Правильное понимание дано Церкви, о чем и апостол свидетельствует. А человеческое понимание (вне Церкви) приводит к тому же результату, что и в 1-й веке, когда знатоки Писаний гнали христиан. А ныне ополчаются на Церковь.

Просто развожу руками... Ну не доходит до вас... Бог вам судья. (Понимаю, что тоже самое думаете и про меня

[Yelka]

Хочу обратить внимание еще на один момент. Разговор идет об иконе, а не просто об изображении Христа. Здесь же смешивается все в одну кучу.

Икона принципиально отличается от, скажем, портретной живописи. Иконопись - не просто живопись, изобразительное искусство - это прозревание через живопись важных божественных качеств. По сути иконописец в своем творчестве занимается реальным богопознанием. Рождение иконы - плод молитвенного делания. Можно сказать, что это "откровение в красках" или "богословие через живопись". Византийская эстетика утверждает, что средствами иконописи можно передать важное знание о Боге. То, что ускользает от словесных формулировок и логичных умозаключений. Это особое "непонятияное знание" , не имеющее аналогов в других областях человеческой деятельности.

В этом главная ценность православной иконы. Ее уникальность. Это реальная возможность для каждого стать свидетелем Преображения Христова. Можно много разъяснять, говорить, вразумлять, а можно просто ЯВИТЬ, как это было на горе Фаворской.

[Lyubchick]

Иоанн златоуст о Слове Божьем

О душе человеческой ничто так не свидетельствует, как любовь к Слову Божию... Небрегущие о слышании Слова Божия... потеряли человечество... Не можем назвать человеком того, кто не любит истинной и приличной душе человеческой пищи, т.е. Слова Божия...
Нечестивые не могут слышать Писаний, потому что не желают слышать о своих наказаниях. Писания... всем им угрожают... Совесть, показывающая то, что следовало делать, мстит за беззакония, тем более когда он слышит - "не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи... ни воры, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют!" (1Кор.6:9-10).

От незнания Писания произошли бесчисленные бедствия... Невзирающие на луч божественного Писания вынуждаются много и часто грешить, так как поистине ходят в самой глубокой тьме!..

Ни величие славы, ни высота власти, ни присутствие друзей, и ничто другое из вещей человеческих не может утешать в скорби так, как чтение божественных Писаний... Чтение Писаний есть собеседование с Богом!..

Не ожидай другого учителя: есть у тебя Слово Божие! Никто не научит тебя, как оно!.. Приобретите, по крайней мере, Новый Завет, Деяния Апостолов, Евангелие... Приникай к ним, как к сосуду, наполненному целебным веществом!.. Принимай их всецело и храни в своем уме! От незнания Писания всякое зло!..

Никакое время не может служить препятствием к чтению Слова Божия... Не только дома, но и ходя... и совершая путешествие или находясь в многолюдном собрании и занимаясь делами, можно нам упражняться в этом чтении...

Приятен луг, приятен сад, но гораздо приятнее чтение божественных Писаний. Там - увядающие цветы, а здесь - цветущие мысли; там - дыхание зефира, а здесь веяние Духа; там служит оградою терновник, а здесь охраняет Промысел Божий; там - пение кузнечиков, а здесь - речи пророков!.. Будем же прилежны в чтении Писаний. Если ты внимаешь Писанию, то оно удаляет от тебя уныние, доставляет удовольствие, истребляет злобу, укореняет добродетель, не допускает бедствовать в вихре забот, подобно обуреваемым волнами. Море бушует, а ты плывешь в тишине: у тебя кормчим... Писания...

[antiz]

Вот что говорится об иконоборцах на Страшном Суде:

http://www.kongord.ru/Index/Ch_vs_ss/Fathers/SvVasilyLife/vid_str_suda.htm

"

О северианах, и иных еретиках, и иконоборцах19.

После этих отделили святые Ангелы от левой стороны другой собор. По виду они были, как идолы очень свирепы и страшны, и грызли друг друга, как собаки. Это были севериане, и иные им подобные еретики, и иконоборцы. Одни из них говорили, что Господь наш Иисус Христос плоть Свою принес с Небес, а не заимствовал ее от Пресвятой Девы Марии, Матери Господа нашего Иисуса Христа. Иконоборцы же истребляли пречистые изображения Господа Иисуса Христа, Божией Матери, святых угодников и Ангелов Божиих. И, глядя на Господа Иисуса Христа, отвращали взоры от стыда и говорили друг другу: «Поистине осуетились мы в жизни нашей, не желая поклоняться святым иконам». Другие же отвечали им: «Нет, правильно поступали мы: потому что это призрак, а не истинный человек, а как можно изображать привидение?», это те, которые думали, что прежде Воскресения плоть Господа нашего Иисуса Христа была нетленной.

Господь грозно посмотрел на них и обличил их в их заблуждениях, говоря: «Отступите от Меня, делатели неправды, поскольку сами вы отверглись от Меня, истребляя и попирая святые Мои изображения. Я Сам благоволил еще при жизни Моей, чтобы воздавалась честь Моему образу, и для этого послал Мой нерукотворенный образ князю Авгарю. От него и от образов Пречистой Моей Матери совершаются бесчисленные чудеса. Безумные, изображения земных правителей вы почитаете, а Мой образ обесчестили. Идите же в муку вечную, к учителю вашему сатане». И Ангелы стали ввергать их в бездну огненную.

"

[Стас]

Ложь признаки деятельности дьявола

Вот, что через православных говорит (извращает Писание) бог века этого - лжец, вор, человекоубийца, обольститель вселенной (2 Коринфянам 4:3-4; Иоанна 8:44; 10:10; Откровение 12:9), который ведёт их и всех, кто общается с ними по дороге смерти - в вечный огненный ад (2 Иоанна 1:9; Галатам 1:6-9; Откровение 22:19):

Утешить противников идолопоклонства можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был нарушителем Своих заповедей. Он сказал, что нельзя делать изображения гада - и Он же повелевает излить медного змея (Числа 21:8-9). Нельзя изображать птиц - и от Бога же исходит повеление излить херувимов (страшно подумать) в образе птиц и с человеческими лицами (Исход 25:18-22)!

Нет в Библии указаний Бога сделать изображения: Бога, Ангелов, человека (мужчины или женщины) поклоняться и молиться им (поклонение и моление идолам определяющая деталь идолопоклонства)! Все места Писания на которые ссылаются православные, например, о херувимах, медном змее это ложь, извращение Писания, потому что херувимы были сделаны для украшения, а не для поклонения и моления им; и змей так же был сделан не для поклонения и моления ему! Когда израильтяне начали поклоняться змею, то «Езекия (делал угодное пред очами Божьими) отменил высоты, разбил статуи (созданные для поклонения), срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему (поклонялись, служили) и называли его Нехуштан» (4 Царств 18:1-4). То есть в цитатах из Библии (Исход 25:18,19,20,22 ; 26:1; 36:8,35; 37:7; 37:8, 9 Числа 7:89; 21:8-9...) нет указаний Бога поклоняться, молиться херувимам, медному змею или ещё каким-либо изображениям!

Конечно, дьявол через православных опять лжёт, извращая Писание, говорит:

«А мы не поклоняемся иконам. В православном догмате об иконопочитании говорится, что иконам оказывается не истинное поклонение (служение, латрейа), которое прилично одному Богу, а "почитательное поклонение" (проскинео), то есть такое, которое обозначает обычный знак уважения, поклон».

Как это вы не поклоняетесь, если становитесь на колени перед иконами, целуете иконы, просите тех, кто изображён на иконах о помощи и т. д.? Все признаки поклонения, тем более, что учения православной церкви подтверждают это:

- Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят, отлучён от церкви);

- Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят, отлучён от церкви);

(Деяния VII вселенскогособора, стр. 628).

В Библии поклонение, моление, служение идолам характеризуется следующими признаками:

 Человек обращается к изображённому существу на иконе, как к «могущему» решить его проблемы, становится перед ним на колени и молится ему. «Он рубит себе дуб и делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "Спаси меня, ибо ты - бог мой» (Исаии 44:9-19).

 Целует его (идола), разговаривает с ним: «Они делают для себя идолов, разговаривают со статуями и приносят им жертвы! Они целуют этих золочёных тельцов. Вот почему эти люди скоро исчезнут» (Осии 13:2-3 современный перевод).

 Приносит ему (идолу) жертвы (покупает свечки и ставит перед ним): «Он (Аарон) сделал литого тельца И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные » (Исход 32:4-6).

 Ухаживает за этим изображением (идолом) обделывает его золотом, серебром, носит его или ставит в почётном месте и т. д. «покрывают (идола) серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах» (Иеремия 10:3-5).

Конечно, дьявол через православных опять лжёт, извращая Писание, говорит:

«Совершая поклонение (иконе), глядя на образ, мы воздаём почести Первообразу, но не доскам, дереву и краске».

Во-первых, где такое написано, что можно поклоняться иконе (изображению), молиться, но, якобы, не доске, дереву и краске, а тому, кто изображён на иконе, то есть первообразу?

Нет такого в Библии!

Написано:

- «Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (лжецам участь в озере, горящем серою Откровение 21:8)» (Притчи 30:6);

- «Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию (все дома [собрания] первоапостольской церкви были заставлены иконами с изображением Отца Бога, Иисуса Христа, девы Марии, Ангелов, пророков Ильи, Елисея, Исаии, Иеремии и т. д., и всем были даны указания молиться перед этими иконами, просить тех, кто изображён на иконах о помощи, становиться на колени перед ними, кланяться им, целовать их и т. д.), которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие извратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стали благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят)» (Галатам 1:6-8);

- «Если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откровение 22:19);

- Извращая Писание (добавляя или отнимая что-либо), человек навлекает на себя погибель (2 Петра 3:16 современный перевод).

Во-вторых, разницы нет никакой к кому вы обращаетесь к доске, краскам или к тому, кто изображён на иконе первообразу.

Факт нарушения Божьих заповедей налицо:

1) Изготовлены изображения: Бога, Ангелов, человека (мужчины или женщины) с целью поклонения и моления им, что под страхом смерти запрещено Богом (Исход 20:3-4; Второзаконие 4:15-26; 7:25-26; 27:15; Псалом 113:10-17; 134:15-18; Исаии 2:18-19; 44:13-19; 45:20; Авдия 2:8-9; Софония 1:3-6; Михей 5:13; Деяния 17:29; Римлянам 1:22-25; 1 Коринфянам 5:11-13; 10:19-22; Галатам 5:19-21; 1 Фессалоникийцам 1:9; Откровения 9:20-21)!

2) Произведено поклонение перед иконой, моление, целование иконы (Исаии 44:9-19; Осии 13:2-3; Римлянам 1:22-25)!

Идолопоклонники Царства Божьего не наследуют (Галатам 5:19-21).

[Римлянин]

Внимание, новый вирус!

Ну вот, и в эту тему проник вирус под ником "стас". :-)

Я, конечно, с долей иронии, а если серьёзно, Стас, открой тему "Кто хочет послушать Стаса - вам СЮДА!" и пиши в ней свои многоцветные тома. Жаль, что приходится оплачивать столь бесполезный трафик...
У тебя, Стас, одинаковое мнение по большинству затронутых на форуме вопросов, и всё - с одними и теми же псевдо-аргументами, а чуть что тебе не нравится, сразу скулишь, мол, клевета, клевета, ещё и жертвой эдакой выставляешься.

[test]

Жаль, что приходится оплачивать столь бесполезный трафик...

Здесь есть опция (на контрольной панели): включить человека в список игнорирования - тогда его постинги не будут показываться (сам я этим не пользовался -> не знаю как это работает).
------
А Стаса жаль. Такой ревностный (как ап. Павел до обращения)

[antiz]

Нет такого в Библии!

Читайте Стас:
"5 И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба.
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, -- он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
9 И воспламенился гнев Господа на них, и Он отошел.
"

После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.(От Марка, глава 16, стих 12.).

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.(2-е Коринфянам, глава 4, стих 4.).

Свет благовествования назван о славе Христа назван образом Бога! А иконы как раз благовествуют о Христе!

и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.(Откровение, глава 14, стих 11.).

Скажите, Стас, поклоняясь образу зверя, поклоняются зверю или нет (ведь это только лишь его образ)? Выказывается тем самым служение диаволу?
Да! Аналогично поклоняющиеся образу Господа (воздавая честь первообразу) тем самым служат Господу!

[maestro]

test

Да ну.... вот это еще кликать... Облом.. А так- навроде зверюшки.. Прикольно... Такой пухнастенький, цветастенький... Кричит громко... Тем более- Коба больше не заглядывывает... Коммунизм не проповедует... Корчагин что-то утих (женился? ) Вот теперь Стасик пусть поразвлекает.. А чо, прикольно.. Всего за пару постов почувстовать себя "исчадием ада".. Вкусить гонений.. на шару... Оно прикольно.. Не гоните... Должен же быть штатный хм.. хм.. невменяемый. Тем более- надо же воинствующим атеистам показывать истинного христианина. Они так нуждаются в этом Они же вянут, когда видят вменяемого христианина.. А как же образ врага, тщательно лелеемый в любом антихристианском серце! А так- придет чувак на сайт и посмотрит.. Поговорит.. прочувствует... Будет регулярно приходится- зарядится. Как в зоопарке. На воле-то их мало осталось

[Ольгерт]

Привет Всем православным!
Кажется это был пост Теста или Антиза. НЕ помню.
Мне понравилось мнение Елки. Не все православные религиозны до абсурда. И странно, что здравые мысли говорит только женщина. Надяюсь, что в Пц не все так плохо.

Вы разъединили природы Бога и Человечества во Христе, но не "смогли" соединить. Смысл вочеловечевания Христа по-терялся. Зачем по Вашему воплощался Господь?

Ну во-первых даже если и соединить две природы, что возможно лишь в реале, а не на "бумаге", суть искажения "природы" Бога не исчезает, а наоборот усиливается.
Глаза наши так устроены, что видимое бьет тут же вовнутрь, вкалачиваясь туда быстрее чем мысленная информация. И в нашем внутреннем "я" уже живет не Сам господь, а представление о Нем, причем я вное не имеющее ничего общего, без элементарнй анатомии и перспективы. Точности сей образ не имеет, потому и почитать его не вижу смысла. ДА и потом все равно в итоге вы почитаете "представления" художника , а не Самого Бога.
А ведь если нужно было бы, Бог являлся бы видмиым образом всегда. Однако этого не делает и не собирается делать.

[Римлянин]

А ведь если нужно было бы, Бог являлся бы видмиым образом всегда. Однако этого не делает и не собирается делать.

Бог, "многократно и многоОБРАЗНО говоривший доселе в пророках, в последние дни говорил в Сыне Своём". Он являлся видимым образом. Бог СТАЛ Человеком - вот весть христианства, вот его новизна по сравнению с иудаизмом, например. И не только стал, но и остался Им, не развоплотился.

[Yelka]

Ольгерт.

И в нашем внутреннем "я" уже живет не Сам господь, а представление о Нем, причем явное не имеющее ничего общего, без элементарнй анатомии и перспективы

К представлению о Боге понятия "анатомии" и "перспективы" не имеют никакого отношения.

ДА и потом все равно в итоге вы почитаете "представления" художника , а не Самого Бога.

Весь словесный текст Библии можно в какой-то степени считать "представлением" о Боге вполне конкретных людей. Знание о Боге может облекаться в различную форму - и в словесную и в изобразительную. Суть Божественного Откровения - обращение к миру через посредство конкретных людей. Иконописец может быть таким же порседником, доносящим до людей Божественную Истину, только в изобразительной форме. Это особый род Откровения. Богословие в красках.

[Stoyanov]

Интересно а Католики молятся на Иконы?