В какой церковной юрисдикции есть благодать?

[Отец Димитрий]

Патриархом? До революции он был хиротонисан патриархом?

А где в правиле написано о патриархах?

[Йицхак]

А где в правиле написано о патриархах?

А патриарх - не епископ?

[Отец Димитрий]

Уважаемый о.Димитрий!
Чей и какой же вы отец,если сами признались,что вы не православный. Я вам выше указал на то,что есть сергианство,а вы вместо этого не привели никаких аргументов в пользу Декларации Сергия,а спрашиваете у меня в чём ересь. Во-вторых, как вы можете голословно защищать Декларацию Сергия,если вы не православный. Может вы-историк?

Уважаемый Максим!

Я и без Вас знаю, что есть такое понятие -"сергианство", используемое как правило в полемике против представителей Московской патриархии. Однако какие я должен приводить доводы в пользу декларации? Это ведь Вы обвинили Сергия в ереси. Значит, Вы и должны Ваше обвинение обосновать. Всё просто.

Я вовсе не защищаю Сергия или его декларацию. Я просто пытаюсь понять, в чём же его ересь??!

[Саныч]

Да без проблем.
Чтобы там не делали "в патриархи", правило №30 для Сергия и иже с ним железобетонно: аще который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть: да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним.

Ну так вам и сообщили выше, что епископскую власть он получил ещё до революции, сразу после епископской хиротонии.
Вы же прекрасно знаете чем отличается православный епископ от священника в вопросе власти.

[Отец Димитрий]

А патриарх - не епископ?

Я ещё раз повторяю, что Сергий был хиротонисан во епископа задолго до революции. Думаю, Вы и сами это знаете.

В вину ему обычно ставят т.н. декларацию 1927 г., когда он патриархом ещё избран не был. Собственно, декларация и вызвала раскол. Так что Ваши аргументы бьют мимо.

[Maksim K]

Я вовсе не защищаю Сергия или его декларацию. Я просто пытаюсь понять, в чём же его ересь??!

Да хотя бы в том,что он проявил крайную лояльность к сов.безбожной власти. Объявил радости и горести этой власти-нашими,т.е. Церковными радостями и горестями. Он что спасасал таким образом Церковь?Хотел сохранить церковную иерархию путём предательского компромисса с сов.властью? А ведь в это время верное Христу и Церкви духовенство гнило в тюрьмах и лагерях. Оно в отличие от Сергия не считало,что радости и горести сов.власти-Церковные радости и горести. Вы уж извините,но если оправдывать действия Сергия Старогородского,то придётся заявить всем новомученикам и исповедникам российским:"Извините,ребята! Зря вы скорби и смерть претерпели.Видно чего-то вы не допоняли.Сергий Старогородский сохранил церковь.Зря вы от него отделились."
Они наверняка хорошо помнили и анафематствование патр.Тихоном всех,кто будет вступать во всякое общение "с этими извергами"-безбожными властями.

[Йицхак]

Ну так вам и сообщили выше, что епископскую власть он получил ещё до революции, сразу после епископской хиротонии.
Вы же прекрасно знаете чем отличается православный епископ от священника в вопросе власти.

Замечательно. Значит патриарх - не власть в церкви и Сергий, будучи епископом, не употребил власть мирских начальников.
Нигде не жмет?

[Йицхак]

[quote=Отец Димитрий;2224958]

В вину ему обычно ставят т.н. декларацию 1927 г., когда он патриархом ещё избран не был.

Какая разница, что ему обычно ставят в вину? Правило 30 от этого ни на копейку не меняется.

Так что Ваши аргументы бьют мимо.

Аргументы о чем? О некоей декларации или об употреблении мирских начальников для получения власти в церкви?

[Отец Димитрий]

Какая разница, что ему обычно ставят в вину? Правило 30 от этого ни на копейку не меняется. Аргументы о чем? О некоей декларации или об употреблении мирских начальников для получения власти в церкви?

Вам, насколько я понимаю, удовольствие доставляет кольнуть Православную церковь хоть как-нибудь, а не докопаться до сути проблемы. Я правильно понимаю?

Так вот, да будет Вам известно, что митрополит Сергий был избран патриархом в 1943 г. Поместным собором на вполне законных канонических основаниях. Что признано всем мировым Православием.

[Отец Димитрий]

Да хотя бы в том,что он проявил крайную лояльность к сов.безбожной власти. Объявил радости и горести этой власти-нашими,т.е. Церковными радостями и горестями. Он что спасасал таким образом Церковь?Хотел сохранить церковную иерархию путём предательского компромисса с сов.властью? А ведь в это время верное Христу и Церкви духовенство гнило в тюрьмах и лагерях. Оно в отличие от Сергия не считало,что радости и горести сов.власти-Церковные радости и горести. Вы уж извините,но если оправдывать действия Сергия Старогородского,то придётся заявить всем новомученикам и исповедникам российским:"Извините,ребята! Зря вы скорби и смерть претерпели.Видно чего-то вы не допоняли.Сергий Старогородский сохранил церковь.Зря вы от него отделились."
Они наверняка хорошо помнили и анафематствование патр.Тихоном всех,кто будет вступать во всякое общение "с этими извергами"-безбожными властями.

1. Лояльность к власти - это ещё не ересь, т.к. не противоречит ни одному канону. Более того, если Вы помните, когда фарисеи спросили Христа о плате податей римлянам, что сказал Иисус? Отдайте Богу Богово, а кесарю - кесарево. Христос никогда не выступал против законных властей. А ведь власти-то были языческие.

2. Далее. Если Вы всё же почитаете декларацию митр. Сергия, то увидите, что он говорит не о радостях и горестях власти, а о радостях и горестях Родины. Напомню Вам, что многие православные иерархи, оказавшиеся волею судеб за пределами Советского Союза и порвавшие с Сергием, не только всячески поддерживали внутреннюю контрреволюцию и монархизм, но также и внешнюю интервенцию. Борьба с такими контрреволюционными элементами для советской власти была неизбежной. Если бы Сергий солидаризировался с ними, то и тот осколок Православия, который ему удалось сохранить, был бы разгромлен.

3. Моё личное мнение: если бы Сергий не повёл себя так, как он повёл, ситуация с Православием в Советском Союзе была бы ещё хуже, чем она была в реальности.

[Йицхак]

Вам, насколько я понимаю, удовольствие доставляет кольнуть Православную церковь хоть как-нибудь, а не докопаться до сути проблемы. Я правильно понимаю?

Нет, не правильно.
Не задавайте вопросов, ответы на которые Вам могут не понравиться, и я не буду Вам давать ссылок на Апостольские правила.

Так вот, да будет Вам известно, что митрополит Сергий был избран патриархом в 1943 г. Поместным собором на вполне законных канонических основаниях.

Кто б по этому факту спорил? Только Вы забыли добавит маленький пустячок: всё тоже самое с добавлением всего трех слов - употребив мирских начальников

Что признано всем мировым Православием.

Да, без проблем. Правило №30 от этого не изменилось ни на копейку.

[Отец Димитрий]

Нет, не правильно.
Не задавайте вопросов, ответы на которые Вам могут не понравиться, и я не буду Вам давать ссылок на Апостольские правила. Кто б по этому факту спорил? Только Вы забыли добавит маленький пустячок: всё тоже самое с добавлением всего трех слов - употребив мирских начальников .

Нет, я ничего не забыл. Это Вы искажаете факты либо по незнанию, либо по лукавству. 30-е Правило означает, что епископ не может быть назначен светской властью, но должен быть избран собором епископов. Даже если оставить в стороне казуистику (мол, речь идёт о епископской хиротонии, которую Сергий получил ещё до революции), всё равно он был назначен заместителем местоблюстителя патриаршего престола патриархом Тихоном, а затем Архиерейским собором избран на патриаршество. Так что никакого нарушения 30-го правила, как бы Вам ни хотелось, по факту нет.

[Maksim K]

А вы не думали,что то духовенство,которое избирало Сергия Патриархом,были ставленники сов.власти.Неужели вы думаете,что какой-нибудь церковник мог качать свои права машине сов.власти и товарищу Сталину? Была ли свобода у Церкви? Храмы были открыты и духовенство действовало (под надзором КаГеБесов) только там,где было "по шерсти" сов.власти.

[Отец Димитрий]

А вы не думали,что то духовенство,которое избирало Сергия Патриархом,были ставленники сов.власти.Неужели вы думаете,что какой-нибудь церковник мог качать свои права машине сов.власти и товарищу Сталину? Была ли свобода у Церкви? Храмы были открыты и духовенство действовало (под надзором КаГеБесов) только там,где было "по шерсти" сов.власти.

Назовите, пожалуйста, хоть одного ставленника советской власти с канонически незаконной хиротонией из тех, что избрали Сергия на патриаршество. Вот конкретно: кто, когда, кем поставлен и т.д. Тогда имеет смысл о чём-то говорить. В противном случае это пустые обвинения, не имеющие под собой никакой почвы.

[Отец Димитрий]

Я не отрицаю, что Церковь при советской власти была несвободна. Глупо это отрицать. Но она часто бывает несвободна. Сложнее вспомнить, когда она была свободна от светской власти. Что, византийские епископы были свободны от власти императора? Или в Российской империи епископы не подчинялись Святейшему Правительствующему Синоду? Однако всё это не означает, что Церковь впала в ересь или стала безблагодатной. Главное - это духовная свобода Церкви. Вот и покажите мне конкретно, где и в чём Церковь поступилась догматами в угоду советской власти.