Небрежно заретушированное язычество

[Danila]

Вот случай лукавства.

Чьего и в чем?

[Павел Д.]

РПЦЗ не находилась в общении не только С РПЦ, но и с другими каноническими церквами (некоторые прецеденты полуобщения с Сербской не в счёт).

1.Как раз случаев общения с новостильниками (по-Вашему -"каноническими церквами") у РПЦЗ было немало.

Вот например:

15 окт. 1992 г. митр. Виталий вместе с другими синодальными архиереями в синодальном Соборе Нью-Йорка приветствовали Сербского Патр. Павла, позволив ему служить Литургию.


У РПЦЗ была блуждающая экклезиология, они всегда "сидели на двух стульях".

2.РПЦЗ ,кроме общения с Сербской церковью, общалась с:
+
1."Антоний (Храповицкий), будучи противником перехода на григорианский календарь, участвовал вместе с масоном Мелетием (Метаксакисом) в возведении на престол первого новостильного патриарха Румынии Мирона (Кристи). "
2.Иерусалимской церковью.



3.Мне интересно, как Вы определили "каноничность". Похоже количеством голосов.Очень христианский метод...
Я уже задавал вопрос о каноничности мистеру Remus`у.Но к сожалению в ответ не услышал ничего, кроме бессильного мычания.Правда рекомый Remus похоже считает себя безошибочным, аки папа Римский,вещающий "с кафедры".Он решил наверное поэтому не утруждать себя приведением канонов,но заявил что он прав, "потому что он прав".

В связи с чем, я надеюсь от Вас услышать каноны, которые не нарушила новостильная церковь (World Ortodoxy) , но нарушила РПЦЗ и старостильная Церковь.

И сразу вопрос-Вы разбираетесь в богословии лучше протодиакона А. Кураева ? ....Просто сей диакон недавно провозгласил "Каноны поцелуйте и положите на полочку".А ещё он рассказывал, как подошел к патриарху Кириллу и сказал:"Я нашел канон, по которому вас надо извергнуть из сана".Патриарх удивился, говорит "какой же"?А ему диакон всея Руси привел канон какого-то поместного собора, где сказано , что епископу запрещено иметь во дворе собак.Вот такую веселую историю он поведал, недвусмысленно дав понять, что каноны не важны.

В связи с чем я интересуюсь что подразумевается под "каноничностью" в РПЦ МП, все ли каноны надо игнорировать, или только те, которые богословская комиссия укажет,или диакона всея не стоит слушать ,...в общем как дело обстоит?

А воссоединившись с РПЦ, стала частью Вселенского православия, вступила в общение с его полнотой.

1.Для "очень православных" наверное следует напомнить, что не вся РПЦЗ воссоединилась, ныне существуют РПЦЗ (Агафангела) , РПЦЗ (Виталия)под омофором Владимра и РПЦЗ (Виталия)-2под омофором Анастасия.
Традиционная РПЦЗ-это не Лавра (Шкурлы), и не Виталия.
Традиционная именно РПЦЗ (Агафангела).Она продолжает "политику" традиционной РПЦЗ, с её блуждающей экклезиологией.

2.Объединение РПЦ МП и РПЗЦ произошло по "плану Путина".

3.А вот о том, как думал о РПЦ МП за 17 лет до объединения объединитель Лавр:


Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей
от 30 ноября / 13 декабря 1990 г. Имели суждение:
О новом "Воззвании" Московской Патриархии от 25-27 октября 1990 года, обращенное к Русской Зарубежной Церкви.
После обсуждения этого "Воззвания", Архиерейский Синод определяет:

1. "Воззвание Архиерейского Собора" Московской Патриархии от 25-27 октября 1990 года игнорирует канонические основы существования свободной части Русской Православной Церкви (Указ № 362 от 7/20 ноября 1920 г.) и предписывает Зарубежной Церкви тот раскол, который на самом деле Московская Патриархия внесла в жизнь Русской Православной Церкви. Авторы приписывают себе, сиречь сергианскому руководству Московской Патриархии, единство с гонимой Матерью-Церковью в России, хотя даже события последних месяцев показывают, что они сами гонители Свободной Церкви.
2. Игнорируя присущее "Декларации" митрополита Серия отождествление "гражданской родины" советской власти: "нашего советского государства", "нашего народа", "нашего правительства", они не замечают, что, защищая эту декларацию, они тем самым отождествляют себя с богоборческим партийным государством, снимают с него вину за преследование Церкви и фактически признаются в соучастии в попытке угашения религиозной жизни в России.
3. Авторы упрекают Русскую Зарубежную Церковь в использовании гестапо для захвата приходов Западно-Европейского Экзархата. На самом деле митрополит Серафим Берлинский и Германский покрывал священников этих приходов, в том числе и Иоанна Шаховского, который единственный выступал с хвалебными высказываниями в адрес Гитлера, сам будучи ярым противником Зарубежной Церкви.
4. Авторы "Воззвания" защищают свою принадлежность к Мировому Совету Церквей тем, что делают это якобы для свидетельства об истинности Православия. При этом они скрывают тот факт, что безбожники их заставили в свое время вступить в эту организацию, и постоянно участвуют в молениях с иноверными, чем создается смешение всех религий.
5. "Воззвание" нас призывает к "открытому и честному диалогу". На это мы должны заявить, что мы были бы на него согласны, если бы для такого диалога была общая платформа церковного мышления и если в нем будут участвовать лица, не запятнавшие себя сотрудничеством с безбожной властью и не подлежащие церковному суду.

Секретарь Архиерейского Синода
Архиепископ Лавр

[Павел Д.]

Чьего

И РПЦЗ Шкурлы, и РПЦ МП Ридигера.

и в чем?

В том, что ни РПЦЗ ни МП не признали себя раскольниками, а раскол был.
Церковь же по нынешнему православному учению безошибочна, "столп и утверждение истины".И плевать , что одна часть церкви осудила декларацию 1927, а другая признала.Церковь все равно безошибочна!
Наверное есть особый вид "логики" -"православная логика", характеризуемая тем, что в ней нет никакой логики.
Просто решили забыть прошлое.Не важно что друг про друга наговорили за 80 лет, главное чтобы паствы было больше и авторитета, жилось комфортнее.Не виноват ни тот ни другой, вот и Николая 2 можно и так и эдак почитать.

Альтернативный взгляд на причины объединения можно прочитать тут:

Александр Милорадович. Объединение церковных активов начали с унижений и кощунства

[RemuS]

Я уже задавал вопрос о каноничности мистеру Remus`у.Но к сожалению в ответ не услышал ничего, кроме бессильного мычания

В том, что вы хам, (и вдобавок коверкающий мой ник) я уже сказал...И в отличие от Вас, никакого отношения к заокеанским "мистерам" не имею

Правда рекомый Remus похоже считает себя безошибочным, аки папа Римский,вещающий "с кафедры".

Это Ваши фантазии

Он решил наверное поэтому не утруждать себя приведением канонов,

А почему я должен глухой ночью, усталый после работы, бежать и рыться в сборнике канонов? Если самим лень Вам?

но заявил что он прав, "потому что он прав".В связи с чем, я надеюсь от Вас услышать каноны, которые не нарушила новостильная церковь (World Ortodoxy) , но нарушила РПЦЗ и старостильная Церковь

Ложь! Я приводил принцип, по которому определяется каноничность данной церковной общины. Это Евхаристическое и Литургическое общение. Именно этот центральный принцип- принцип единства Церкви в Евхаристии со своим епископом и соепископами- и лежит в основе тех канонов, которые нарушены раскольниками.
Сухой остаток:
Павел Д.выдает себя за большого спеца по Православию....но в экклесиологии он полный ноль. кроме того, он видит и читает только то, что ему нужно....так что даже если б я и привел соответственные каноны, для него были бы они пустым звуком....Так что просто не хочу метать бисер...И последнее- его хамские "каменты", не совместимые не то, что с христианством, но даже просто с культурой общения,отбивают всякое желание общаться и что-то доказывать подобному индивидууму...

[RemuS]

Каноны все же приведу...
ОПРЕДЕЛЕНИЯ И РАЗЛИЧЕНИЯ РАСКОЛА И САМОЧИННОГО СБОРИЩА
Св Вас. Вел. пр.1
Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище.
О ПЕРВОИЕРАРХЕ
Апост. пр.34
Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух.
1 Всел.Соб. пр.6
Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и римскому епископу сие обычно. Подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества церквей. Вообще же да будет известно сие: аще кто, без соизволения митрополита, поставлен будет епископом, о таковом великий собор определил, что он не должен быти епископом. Аще же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два или три, по собственному любопрению, будут оному прекословити: да превозмогает мнение большаго числа избирающих.
ОБ ОТСТУПАЮЩИХ ОТ ОБЩЕНИЯ С ПЕРВОИЕРАРХОМ
Двукр. Соб. пр.13
Вселукавый, посеяв в церкви Христовой семена еретических плевел, и видя, яко они мечем духа посекаются из кореня, вступив на другой путь козней, покушается безумием раскольников рассекати тело Христово: но и сей его навет совершенно воспящая, святый собор определил ныне: аще который пресвитер или диакон, по некоторым обвинениям, зазрев своего епископа, прежде соборного исследования и рассмотрения, и совершенного осуждения его, дерзнет отступити от общения с ним, и не будет возносити имя его в священных молитвах на литургиях, по церковному преданию: таковый да подвергнется извержению, и да лишится всякие священнические чести. Ибо поставленный в чине пресвитера, и восхищающий себе суд, митрополитам предоставленный, и, прежде суда, сам собою осуждати своего отца и епископа усиливающийся, не достоин ни чести, ниже наименования пресвитера. Последующие же таковому, аще суть некие от священных, такожде да лишены будут своея чести: аще же монахи или миряне, да отлучатся вовсе от церкви, доколе не отвергнут сообщения с раскольниками, и не обратятся к своему епископу.
Двукр. Соб. пр.14
Аще который епископ, поставляя предлогом вину своего митрополита, прежде соборного рассмотрения отступит от общения с ним, и не будет возносити имя его, по обычаю, в божественном тайнодействии: о таковом святый собор определил: да будет низложен, аще токмо обличен будет, яко отступил от своего митрополита, и сотворил раскол. Ибо каждый должен ведати свою меру: и ниже пресвитер да пренебрегает своего епископа, ниже епископ своего митрополита.
Двукр. Соб. пр.15
Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отступити от общения с своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в божественном тайнодействии, но прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно нужду всякого священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под предлогом некоторех обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений.
ВООБЩЕ О САМОЧИННЫХ СБОРИЩАХ И РАСКОЛАХ
4 Всел. Соб. пр.18

Соумышление, или составление скопища, аки преступление, совершенно воспрещено и внешними законами: кольми паче должно возбраняти в церкви Божией, дабы сего не было. Аще убо некие из клира, или монашествующие окажутся обязующими друг друга клятвою, или составляющими скопище, или строящими ковы епископам, либо своим сопричетникам: совсем да будут низвержены со своего степени.

Гангр. Соб пр.6
Аще кто кроме церкви особо собрания составляет, и, презирая церковь, церковная творити хощет, не имея с собою пресвитера по воле епископа: да будет под клятвою.

Ант. Соб. пр.4
Аще который епископ, изверженный от сана собором, или пресвитер, или диакон своим епископом, дерзнет совершити какую либо священную службу: епископ ли по прежнему своему обычаю, или пресвитер, или диакон: таковому отнюдь не позволяется, на другом соборе, ни надежду восстановления в прежний чин имети, ниже до принесения оправдания допущену быти. Но и все сообщающиеся с ним да будут отлучены от церкви, и наипаче, когда зная осуждение, произнесенное противу вышереченных, дерзнуть имели общение с ними.

Ант. Соб. пр5
Аще который пресвитер, или диакон, презрев своего епископа, отлучит сам себе от церкви, и начнет творити особые собрания, и поставит жертвенник, а призываемый епископом не покорится, не восхощет ему повиноваться, и быв призываем единожды и дважды, не послушает: таковый да будет совершенно извержен из своего чина, и отнюдь не может до служения допущен быти, ниже паки восприяти прежнюю свою честь. Аще же упорен будет возмущая церковь, и восставая противу ее: то яко мятежник, да будет укрощаем внешнею властью.

О ЕВХАРИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕНИИ
Ант. Соб. пр.2
Все входящие в церковь, и слушающие священные писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отврашающиеся от причащения святые евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имели общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковного: чуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученными от общения: да будет и сам вне общения церковного, яко производящий замешательство в чине церковном.
Думаю, достаточно...

[Danila]

В том, что ни РПЦЗ ни МП не признали себя раскольниками, а раскол был.
Церковь же по нынешнему православному учению безошибочна, "столп и утверждение истины".И плевать , что одна часть церкви осудила декларацию 1927, а другая признала.Церковь все равно безошибочна!
Наверное есть особый вид "логики" -"православная логика", характеризуемая тем, что в ней нет никакой логики.

Это обычная человеческая логика. Ошибки были с обеих сторон. РПЦЗ мешало "сергианство" и "экуменизм", МП в принципе никогда ничего серьезного против РПЦЗ не имела. Т.е. не было претензий вероучительного плана к зарубежникам. Сейчас история все расставила по своим местам.
Расколы были и есть в любых конфессиях, не лукавьте, ничего специфически православного здесь нет.

Просто решили забыть прошлое.Не важно что друг про друга наговорили за 80 лет, главное чтобы паствы было больше и авторитета, жилось комфортнее.Не виноват ни тот ни другой, вот и Николая 2 можно и так и эдак почитать.

Это единственный христианский выход из таких конфликтов - признать ошибки друг друга и прекратить вражду. Вам было бы конечно приятнее, если бы раскол продолжался. Но, к Вашему огорчению, раскол преодолен.

[Danila]

Невиноват ни тот ни другой, вот и Николая 2 можно и так и эдак почитать.

Вы не знаете как почитать Николая II? В чем тут для Вас проблема? Мы как-нибудь сами разберемся...

[FriendX]

Вы не знаете как почитать Николая II? В чем тут для Вас проблема? Мы как-нибудь сами разберемся...

Да конечно сами...ведь заняться то более нечем. Библия похоже пройденный этап. Понимаю.

[Danila]

Да конечно сами...ведь заняться то более нечем. Библия похоже пройденный этап. Понимаю.

Сомневаюсь, что вы вообще способны хоть что-то понять...

[FriendX]

Сомневаюсь, что вы вообще способны хоть что-то понять...

Сомневаюсь что оно мне нужно.Точнее уверен что нет.

[Павел Д.]

Danila

Это обычная человеческая логика. Ошибки были с обеих сторон. РПЦЗ мешало "сергианство" и "экуменизм", МП в принципе никогда ничего серьезного против РПЦЗ не имела. Т.е. не было претензий вероучительного плана к зарубежникам. Сейчас история все расставила по своим местам.
Расколы были и есть в любых конфессиях, не лукавьте, ничего специфически православного здесь нет.

Не понял, какие ошибки были со стороны МП.Это вы так рассуждаете, потому что сергианство пустяком считаете, а это не так.Новомученики и исповедники российские были категорически против сергианства.

Насчет экуменизма и РПЦЗ-она вошла раньше МП в ВСЦ, правда потом по инициативе Виталия вышла.

Иногда и с католиками молились.

Леонтий Чилийский:

Это единственный христианский выход из таких конфликтов - признать ошибки друг друга и прекратить вражду. Вам было бы конечно приятнее, если бы раскол продолжался. Но, к Вашему огорчению, раскол преодолен.

Признать ошибки друг друга?Вы уже забыли, что говорили недавно "виноватым не признал себя никто"?

Вы не знаете как почитать Николая II? В чем тут для Вас проблема? Мы как-нибудь сами разберемся...

Мне близка позиция Антония Храповицкого, правда сомнений в том ,что он попал в рай, ещё больше.

[Павел Д.]

RemuS

В том, что вы хам, (и вдобавок коверкающий мой ник)

Где это я коверкал ваш ник? У вас ещё и с чтением проблемы?

А почему я должен глухой ночью, усталый после работы, бежать и рыться в сборнике канонов? Если самим лень Вам?

Если вы устали и проч., то тогда не выдавайте свои тезисы за нечто большее, чем "имею скромное мнение".Доверять на слово это не слишком разумно.

Ложь! Я приводил принцип, по которому определяется каноничность данной церковной общины. Это Евхаристическое и Литургическое общение. Именно этот центральный принцип- принцип единства Церкви в Евхаристии со своим епископом и соепископами- и лежит в основе тех канонов, которые нарушены раскольниками.

Я это опроверг тем, что у старостильников и флоринитов тоже есть такое общение.Но вы не понимаете даже простых вещей.Что я могу сделать с человеком, который говорит что вакса не черная, а мел не белый.

Сухой остаток:
Павел Д.выдает себя за большого спеца по Православию....но в экклесиологии он полный ноль. кроме того, он видит и читает только то, что ему нужно....так что даже если б я и привел соответственные каноны, для него были бы они пустым звуком....Так что просто не хочу метать бисер...И последнее- его хамские "каменты", не совместимые не то, что с христианством, но даже просто с культурой общения,отбивают всякое желание общаться и что-то доказывать подобному индивидууму...

Вы говорите бред.Насчет хамства-какие слова вы сочли оскорбительными?Перечислите.

[RemuS]

Если вы устали и проч., то тогда не выдавайте свои тезисы за нечто большее, чем "имею скромное мнение".Доверять на слово это не слишком разумно.

Я и не выдавал

Я это опроверг

В собственном воображении

у старостильников и флоринитов тоже есть такое общение.Но вы не понимаете даже простых вещей.Что я могу сделать с человеком, который говорит что вакса не черная, а мел не белый.

У них есть общение с кем? Со Вселенской Церковью? Докажите.
Что я могу сделать с человеком, который не понимает основных экклесиологических принципов и в упор не видит разницу между каноническим Православием и отколовшимися от него раскольниками и самочинными сборищами?

Вы говорите бред.Насчет хамства-какие слова вы сочли оскорбительными?Перечислите.

А Вы перечитайте себя....Если не увидите - значит гордыня Вам глаза отводит.
И вообще, прежде чм выдавать себя за спеца по Православию, а также по церковному каноническому праву, потрудитесь изучить историю Церкви не по популярным книжкам а по трудам серьезных церковных историков.... Тогда и ляпов у Вас меньше будет.

[RemuS]

Добавлю- если Вы исходите из протестантской "теории ветвей" -то с точки зрения Православия она несостоятельна. Есть Единая Вселенская Православная Апостольская Кафолическая Церковь -и есть отпадшие от нее. Отпадение характеризуется непоминанием в диптихах и неучастием в Евхаристии. Иных толкований каноническое право не допускает.
Иначе говоря...Находятся ли флориниты и наши старостильники в Евхаристическом и литургическом общении с Элладской или Русской Церковью? То есть возносят ли они при Литургии имя Архиепископа Афинского или Патриарха Московского? А Архиепископ Афинский или Патриарх Московский поминают ли их за Литургией? Нет. Имеют ли они общее приобщение Евхаристии? Нет. Следовательно. старостильники и флориниты - раскольники для Русской Православной Церкви и Элладской Православной Церкви, а также и для всей полноты Вселенской Церкви. То, что некогда РПЦЗ приняла их в общение, ничего не значит, ибо на тот момент РПЦЗ сама находилась в расколе с Матерью- Церковью -РПЦ МП. И воссоединение части РПЦЗ с Русской Церковью не значит автоматом воссоединение с ней и старостильников Так что Вы там "доказали" и кому? Это только Ваше собственное мнение (притом невежественное), а потому

тогда не выдавайте свои тезисы за нечто большее, чем "имею скромное мнение".

[RemuS]

ВОТ и ВОТ православная точка зрения на вопрос.