Церковь будет восхищена ОДНОЗНАЧНО во время великой скорби

[Володя77]

Для агатон

Меня всерьез заинтересовали твои рассуждения (не только крайнее, но и предыдущие). При этом, возникает ряд вопросов...
Предлагаю, внимательно рассмотреть все эти вопросы. Только..., рассмотреть на основании ЧИСТОГО слова Писания, не опираясь ни на какие личные домыслы.
Ниже привожу контраргументы на твои высказывания (нумерация их сквозная).

Итак, ты пишешь:

Антихрист сможет явится только тогда, когда Дух Святой будет забран с земли - Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8 И тогда откроется беззаконник...

1. Вопрос связан с тем, что в ЭТОМ месте ни разу не написано - ни о Духе Святом..., ни о Церкви... ни о восхищении Церкви (ты же делаешь на этом месте выводы, именно об этом). Понятно, что в мыслях человеческих это (и другое место Писания) место может, как бы, нести различную информацию. Но, Бог одобряет только то, что твердо утверждено на слове Писания (Деян 17:11).
Итак, еще раз приведенное тобою место не содержит информации, на основании которой можно было бы сделать озвученные тобою выводы. Согласись, что это так...

При этом, вот как звучит это же место в других переводах Писания (см. ниже, это может быть важно).
Вот как звучит это же место в греческом подстрочнике:
«Ведь тайна уже действует беззакония; только сдерживающий сейчас пока из середины сделается» (2Фесс 2:7).
Здесь, тем более, нет ни слова о том, о чем мы могли привыкнуть думать в отношении этого места.

Вот еще один перевод этого места: «Но тайная сила и план беззакония уже в действии, и тот, кто пока еще сдерживает все это, будет делать это лишь до тех пор, пока ему не будет велено отойти в сторону».
Задавая себе вопрос, МОЖЕТ ЛИ КТО ПОВЕЛЕТЬ ДУХУ СВЯТОМУ (???), мы хорошо знаем ответ на этот вопрос НИКТО НЕ МОЖЕТ. Как же можно утверждать, что здесь сказано о Духе Святом??? - а ведь тут написано, что «ему будет велено» (при этом, «тот» и «ему» с маленькой буквы.., хотя это и менее принципиально).

И еще перевод: «однако тот, кто удерживает их сейчас, будет и дальше делать это, пока его не уберут с дороги».
Кто-нибудь может убрать с дороги Святого Духа??? Очень вряд ли, надорвется.

И еще: «Тайна беззакония уже в действии, но сначала должен уйти с ее дороги тот, кто пока еще ее сдерживает».
Снова, ни разу не сказано о Духе Святом

И еще: «Ведь таинственные силы зла уже действуют, но сначала должен уйти с дороги тот, кто преграждает ему путь».
... то же самое... ни о Духе Святом..., ни о Церкви тут не сказано.

Вот, как звучит это место в переводе на украинский язык (актуально для носителей этого языка или знающих язык): «тiльки той, що держить тепер, буде держати, аж поки не буде усуненный вiн вiд середини» (тот же самый смысл, и тоже с маленькой буквы).

Итак, ХОРОШО ВИДНО, что ни о Духе Святом, ни о восхищении Церкви в этом месте не говорится ни прямым текстом..., ни, в контексте написанного в различных переводах этого места.
При этом, кто такой «удерживающий теперь» большой вопрос (может быть, это могущественный и сильный Ангел Божий, выполняющий свою конкретную задачу..., мы не знаем). Но, в любом случае, нам понятно, что ни это, ни другие места Писания, нельзя трактовать, добавляя к нему то, что там не написано! Писание может быть истолковано только лишь самим Писанием (понятно, что при содействии Духа святого)... и Апостол одобряет именно таких верующих, о коих сказано в Деян 17:11.

Дух будет забран вместе с церковью, потому что отдельно от церкви никак не восхитится...

2. На чем базируется такое утверждение?!! Приведи места Писания... Дух Божий может приходить и уходить, когда захочет..., разве Он не свободен в своих решениях и действиях?
При этом, у нас нет оснований сомневаться, что будет именно так, как и Сам Бог сказал: «се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф 28:20).
Но, из Писания можно полагать, что антихрист появится за семь лет до конца (в начале последней седмины, а в половине седмины ему будет дана власть на 42 месяца 3,5 года). Итак, если полагать, что Церковь будет восхищена до его появления, то, после этого, до конца века остается еще, как минимум, 42 месяца... Но Господь сказал, что Он будет (с Церковью) до скончания века! Получается, - если принять достоверным восхищение Церкви, как бы, до появления антихриста, то выходит, что Христос сказал здесь неправду, говоря, что Он будет до скончания века, а Сам ушел раньше.
Итак, мы имеем определенное препятствие в Писании, не позволяющее принять версию восхищения Церкви до появления антихриста.
Что скажешь?

Следовательно никакой церкви вообще при антихристе не будет и быть не может.
При антихристе будут верующие подобные верующим ветхого завета. Будут пророки ходить, обратятся евреи ко Христу ну и т.д.

3. Как ты представляешь возможность того, что при отсутствии Духа Святого на земле (ведь Он, по твоему, пониманию, уйдет с земли с Церковью..., до этого момента времени), будут люди, способные (без Духа Святого) противостоять зверю, которому будет дана ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ НАД ВСЯКИМ КОЛЕНОМ и которому поклонится вся земля? (Откр 13:4,5).
А Духа Святого (как ты говоришь), якобы, УЖЕ не будет на земле, чтобы поддержать тех, кто противится зверю... (при этом, напоминаю, - Христос говорит, что будет с нами до СКОНЧАНИЯ ВЕКА..., значит, и при антихристе, Он также будет с нами).

4. И еще кто они такие, эти верующие (подобные верующим ВЗ, о коих ты говоришь), которые найдут возможность противостоять зверю до того, чтобы отказаться поклониться его образу, когда ВСЯ ЗЕМЛЯ будет поклоняться его образу, если с таковыми верующими не будет Духа Святого??? (Он ведь, по твоему, будет взят от земли в то время).
Как может человек отказаться от жизни физического тела (чтобы не отречься от Бога живого), если он не имеет в себе вечной жизни от Духа Святого?
Ответь и на эти вопросы.

5. И еще, Писание ясно говорит, что в те дни на земле будут святые, с которыми зверь и будет вести войну (Откр 13:7). Святой, значит отделенный для Бога. Это и есть Церковь эклессия люди, вызванные из мира вон для того, чтобы быть собственностью Божьей.
Кто они такие (святые, с которыми будет воевать зверь), если Церкви, по твоему разумению, в то время не будет на земле? Как таковые ВООБЩЕ смогут уверовать в Иисуса Христа, при отсутствии на зесмле Духа Святого (без Которго мы вообще не можем ничего)???
И, еще раз..., как таковые смогут противостоять зверю без Духа Святого???

6. И еще обратившиеся ко Христу евреи (пусть и при антихристе), не станут ли частью Церкви Христа? Станут..., как и первые обратившиеся ко Христу евреи (Его Апостолы), стали частью Его Церкви.
Итак, понятно, что Церковь Христова, как совокупность принадлежащих Ему людей, будет на земле и при антихристе... Они то и есть те «сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число», о чем ты и говоришь ниже.

Церковь вознесется во время всемирного гонения на христиан, это пятая печать - И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

7. В этом отрывке, снова, ни разу не сказано о восхищении Церкви (не сердись, но это лишь твое утверждение (не имеющее никакого основания в ЭТОМ месте Писания), лишь домыслы..., тут так не написано). Слова этого отрывка лишь подтверждают, что при гонениях, а также и при гонениях зверя, часть из состава УЖЕ убитых ранее за слово Божье, будет еще на земле (именно это следует из приведенного отрывка)...

8. При этом, мы ведь знаем, что и при звере будут убитые, которые воскреснут и будут царствовать со Христом (Откр 20:4-6). При этом, мы также знаем, что и верующие ВСЕХ времен (как и убитые при звере) будут царствовать со Христом, как и говорил еще Ап. Павел: «если терпим, то с Ним и царствовать будем» (2Тим 2:12).
Разве, только для убитых при звере Павел говорил эти слова??? Никак. Это сказано, именно для всех, кто терпит со Христом (во время Павла зверя еще не было, но верующие и в то время повиновались и исполняли эти слова Павла). А ты утверждаешь, что, якобы, только убитые при звере будут царствовать со Христом.
Это не соответствует Писанию...

9. Кроме того, еще при Данииле сказано, что: «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя"» (Дан 9:27).
Для того, чтобы завет утвердить, его (завет) вначале нужно заключить. Отсюда понятно, что во время последней седмины на земле будут верующие, которые ЗАКЛЮЧИЛИ завет с Богом еще ДО СЕДМИНЫ... Речь идет о тех, кто верует во Христа (Христианах), - только они сегодня имеют Новый Завет с Богом (см. Еир 31631, Лк 22:20). Итак, таковые будут и при антихристе. Но..., они ведь есть часть Церкви Христа!!! Значит, Церковь Христа будет на земле при антихристе (в последнюю седмину)..., при этом, можно, конечно, предполагать, что это будут те верующие, которые не были удостоены чести быть восхищенными при восхищении Церкви (как и понимают некоторые из нас) проблема в одном КОГДА ОНИ СМОГУТ ожить, если будут убиты при звере??? Если убитые при звере СМОГУТ воскреснуть ОТДЕЛЬНО (уже, после общего воскресения Церкви) это конечно хорошо..., но такое предположение еще нужно доказать Писанием.

10. И еще, очень важный аргумент сказано, что Церковь будет восхищена при последней трубе, см. 1Кор 15:52 (при седьмой трубе она последняя, т.к., о последующих трубах Писание не говорит). Но, седьмая труба трубит после всех шести труб! А ты говоришь, что Церковь, якобы, восхититься еще ДО ПЕРВОЙ ТРУБЫ...
Это снова идет вразрез с Писанием.

Думаю, пока достаточно. Хотелось бы услышать тебя в отношении озвученного.
В твоем утверждении о, якобы, нескольких возможных воскресениях верующих (в составе того, что именуется первым воскресением), есть здравое зерно (это меня зацепило...), если только удастся ПОДТВЕРДИТЬ, именно Писанием, а не личными домыслами, то, что убитые зверем воскреснут отдельно от воскресения Церкви при ее восхищении. Пока что у меня такой уверенности нет (напрямую не вижу этого из Писания, при ряде противерочий Писанию этой версии. Кроме того, имеющие место воскресения верующих, то есть: Самого Христа..., воскресших праведников при Его воскресении..., воскресение двух пророков..., воскресение Церкви еще нужно внимательно рассматривать. Об этом позднее).
Не буду скрывать, что меня и ранее (при уже сложившемся определенном понимании) несколько смущали места Писания, из которых, как бы, просматривается, что восхищение Церкви будет в условиях, как бы, мирных. Места, типа: «но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: 38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, 39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; 40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется... ...» (Мф 24:36-40).
Предположить, что во время зверя люди также, как и при Ное, будут есть, пить, жениться, сеять, работать на поле..., как то не очень получается (учитывая определенную сложность этого времени времени жизни при звере).
Но, мысль о том, что убитые при звере могут воскреснуть ОТДЕЛЬНО от всей Церкви..., а также и, особенно то, что, якобы, ТОЛЬКО они, а не Церковь Христа, будут царствовать со Христом мне не приходила в голову... для этого не было достаточных оснований в Писании (при этом, второе, на мой взгляд, явно противоречит Писанию см. конкретно п. 8., а также и др. пункты).
В том числе и потому, что конкретно оговорено: «Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение» (Откр 20:5). Довольно конкретное утверждение (относительно «прочих», которые не смогут воскреснуть ранее, чем закончится определенное время), предполагает также наличие и конкретного момента времени для его реализации, а "размытость" во времени, как раз не содействует воспринятию этого положения (хотя и твои рассуждения, о возможном ступенчатом составе первого воскресения, не лишены здравого смысла).
То есть, в противном случае, смысл сказанного в Откр 20:5, как бы, утрачивается...
В общем, было бы неплохо услышать от тебя слова по КАЖДОМУ, из приведенных мною выше, аргументов.
Пока что, утверждаемая тобою версия, на мой взгляд, не вполне подтверждается Писанием (при этом, в ней имеется ряд несоответствий Писанию - см. выше)..., хотя, повторюсь, в ней есть нечто такое, что позволяет ей претендовать на правду (но, пока, не доказанную Писанием).
С миром.
PS: Есть существенная разница между вознесением двух пророков и восхищением Церкви, не дающая прямых оснований воспринимать это, как два одинаковых события... ОДИНАКОВЫХ по сути.
Об этом во вложении:

[агатон]

Объем большой, требуется время для изучения.
Как все переварю, так дам ответ.

[Володя77]

Объем большой, требуется время для изучения.
Как все переварю, так дам ответ.

Торопить не буду...

[Валерий Тверитн]

Для агатон

Меня всерьез заинтересовали твои рассуждения (не только крайнее, но и предыдущие). При этом, возникает ряд вопросов...
Предлагаю, внимательно рассмотреть все эти вопросы. Только..., рассмотреть на основании ЧИСТОГО слова Писания, не опираясь ни на какие личные домыслы.
Ниже привожу контраргументы на твои высказывания (нумерация их сквозная).

Убедить невозможно.
УбедитьСЯ --ДА!!
---
«Ведь тайна уже действует беззакония; только сдерживающий сейчас пока из середины сделается» (2Фесс 2:7)

так как же толкуют этот стих меньшинство толкователей Библии, тогда как большинство сходится, что "удерживающий" есть Дух Святой? :-))
=============
Не следуй за большинством на зло.
13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
(2Тим.3:13)
Библия толкует это так:1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откр.20:1-3)
Это тот же кто удерживал его до великой скорби, а в Откр 20:2 сковал

[Vladilen]

Биологические тела денутся туда же, куда делось биологическое тело Христа, при Его воскресении.

Да,
биологическое тело БОГА Иисуса Христа исчезло при его воскресении.
Но разве это доказывает, что тела сотен миллионов христиан во время скорби также ИСЧЕЗНУТ??

А что же тогда вернётся в прах?
"ибо ты прах и в прах возвратишься" (Быт.3:19)

[агатон]

Объем большой, требуется время для изучения.
Как все переварю, так дам ответ.

Чистое слово в писании это якобы прямой факт.
Такое место редко, потому что один и тоже факт, могут истолковать в разные периоды времени.
Так иудеи не увидили в писании, что пришествий Христа будетдва. Они думали, что когда придет Христос, то будет царствовать на земле. И они правильно думали, ибо писание об этом говорит как факт, но к определенному времени.

Про восхищение церкви не сказано, что оно будет и что будет тогда то и тогда то. Не сказано напрямую, но это однозначно вытекает из совокупности стихов, которые никак не толкуются по другому. Посему восхищение церкви и время восхищения доказывается только косвенными местами. В этом нет ереси, потому что и воскресение Христа тоже, по ветхому завету доказывалась только косвенно. Очень трудно было увидеть в пророчествах то, что Христос воскреснет, хотя это долеко не маловажный факт.

Итак,
Факт восхищения и время восхищения строятся на следующих местах
1. Шестая печать.
2. удерживающий антихриста.
3. восхищение на облака
4. один берется другой оставляется.
5. притча о неразумных девах
6. молитва святых мучеников о суде.
7. суд над миром нечестивых
8. запечатление 144 000 евреев и церковь на небе.
9. падение дракона не землю.
10. обители Отца.

Это десять основных мест. Есть еще и другие. Все они доказывают факт восхищения и время восхищения.

Я привел эти места только для того, что бы показать, что оснований утверждать факт восхищения и время восхищения более чем достаточно. Но пока логику рассуждений не буду пояснять.
Отвечу на твои вопросы:

1. Кто есть удерживающий антихриста? Разумеется Павел не конкретизирует это, но это не означает, что это великая тайна, которую не возможно узнать.
Есть несколько версий:
- это Дух Святой
- это церковь
- это Римское правительство
- это закон
- это Николай 2

Можно еще добавить кучу толкований. Но нужно поставить вопрос несколько иначе
- кто может удеражать антихриста?
А про антихриста мы знаем, что сатана дал ему всю свою власть - и поклонились дракону, который дал власть зверю, 4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
Итак, кто же может сразится с дьяволом и победить его? Из писания мы видим, что это по меньшей мере четверо.
1 Христос (дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,)
2- Дух Святой (Я Духом Божиим изгоняю бесов)
3 христианин (юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.)
4 Сильный Ангел (Откровение 20: 1- 2)
Но Христос на небе, сильный Ангел придет только после падения антихриста.
Остаются только Дух Святой и церковь.
Но мы так же знаем, что сам по себе христианин не может изгнать бесов, он может это делать только силой Духа Святого.
В итоге логического отбора у нас по Библии остается только Дух Святой.
В пользу же этого говорит и миссия Духа Святого на земле. Ведь в пятидесятницу Он пришел не только для апостолов, но как говорил Христос - и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня; 10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; 11 о суде же, что князь мира сего осужден.

Как же открыться антихристу, если Дух Святой по всему миру будет обличать людей в том, что они не верят во Христа, что сатана осужден и что Христос вознесся к Богу? Это не возможно. Миссия Духа Святого должна быть закончена, обличения сердец прикратить и только тогда может открыться дух заблуждения антихриста.

2. Почему Дух восхитится с церковью?
Ну это тоже следует достаточно логически.
- Он сошел на церковь. Логично , что и уйдет с церковью
- Церковь образовалось только после сошествия Духа, логично, что без Духа она не восхитится
- Дух проповедует через церковь, логично что без церкви Дух не будет проповедовать.

Духа Святого послал Отец, следовательно Отец Его и забрать может.
С вознесением церкви и начнется конец века.
Притом Христос сказал эти слова церкви, Он ее и не оставит, он ее и заберет к себе на облака. А после восхищения не церковь останется, а глупые девы. Им были другие слова сказаны.


3. Как раз без Духа Святого, святые будут побеждаемы - И дано было ему вести войну со святыми и победить их; что и доказывает, что Духа Святого с ними нет.

4. Верующие ветхого завета..
И при ветхом завете были верующие люди, хотя Дух не сходил на всякую плоть. Эти верующие и на смерть шли ради Бога - друзья Даниила, и свято жили .. но при этом, Христос говорит, что малейший в царствии Небесном больше всякого из них . Были и верующие язычники, это и Валаам, и мудрецы с Востока. Но это все не церковь, это отдельные верующие. Так будет и после восхищения церкви. Будет идти проповедь, но не церковью , а пророками. Будут читать писание и обращаться ко Христу, но в гонениях. Будут избранные, которые не подвергнуться казням, а будут избранные которые подвергнутся.

[агатон]

5. Этот вопрос о том же.
Святые это не только церковь. Все святые ветхого завета названы святыми, хотя они не церковь - Истинно Он любит народ [Свой]; все святые его в руке Твоей, и они припали к стопам Твоим, чтобы внимать словам Твоим.
Я уже писал, что проповедь будет звучать. Будут ходить пророки, летать ангелы и проповедовать вечное евангелие, что бы люди веровали - И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;


6. Будут ли евреи церковью?
Это довольно сложный вопрос. Но пророчество гласит - тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится.
Как пророки ветхого завета не являются церковью, так и избранные евреи последнего времени тоже не будут являться церковью. Скорее всего это будут приглашенные на брачную вечерию, но не невеста. Таким был Иоанн - Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась. 30 Ему должно расти, а мне умаляться. И мы видим, что Иоанн не относит себя к невесте, но к другу жениха.

7. Пятая печать.
Конечно тут ничего не говорится о восхищении церкви. Но тут говорится о гонениях на христиан сама печать означает гонения. Потом говорится, что мученики молят Христа о возмездии. А так же говорится, что Господь пообещал им это возмездие, когда войдет полное число мучеников через малое время.
Из этого очевидно следующее..
- великая скорбь, это не гонение на христиан, а месть Бога на гонителей.
- Когда Бог будет мстить живущим на земле, то христианам попасть от Бога точно не должно, потому что они уже пролили свою кровь при гонениях.
А куда же они денуться?
Их или изберут в 144 000, или они уйдут из мира, подобно Лоту из Содома.
Но т.к. 144000 это 100% евреи, то получается, что церковь должна уйти с земного шара, потому что весь земной шар будет в казнях.
А то, что семь труб есть именно суд над гонителями видим из духовного откровения - И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. 4 И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. 5 И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение. 6 И семь Ангелов, имеющие семь труб, приготовились трубить.
Молитвы всех святых, это и есть молитвы о возмездии при пятой печати. Бог обещал их услышать и выполняет Свое обещание.
Посему уже при первой трубе церкви быть на земле не может.

8. Кто будет царствовать.
Миссия церкви намного больше, чем царствовать на земле. Церкви вообще на земле не может быть, потому что она будет повенчана со Христом и будет обитать на небе. Церковь будет царствовать не только над людьми, но и над ангелами и над всей вселенной. Умершие же при антихристе, будут царствовать только на земле. Их число ограниченно, число же церкви очень большое, она не будет царствовать на земле. Хотя земля будет в ее подчинении как и вся вселенная. Об этом писал и Павел - Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

9. Верующие будут, но они не будут частью церкви. Я это уже пояснял.

10 . В 1- Кор. 15: 52 , и слова нет о восхищении.
Павел описывает, тот же момент, что описывал и Иоанн, когда говорил о воскресении праведников при антихристе. Все будет тоже самое пришествие Христа, воскресение, изменение, царствия, труба.. только восхищения не будет.

Про восхищение Павел писал здесь 1 Фес. 4-17
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Это уже говорится о восхищении. Глас Архангела и труба Божия, это не та труба, которая возвещает о последней казней, а труба которая собирает избранных с земли - и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Это произойдет при шестой печати, когда знамение Сына будет на небесах - И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе;. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь. 13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. 14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих. 15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, 16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;

[агатон]

Да,
биологическое тело БОГА Иисуса Христа исчезло при его воскресении.
Но разве это доказывает, что тела сотен миллионов христиан во время скорби также ИСЧЕЗНУТ??

А что же тогда вернётся в прах?
"ибо ты прах и в прах возвратишься" (Быт.3:19)

Куда оно исчезло?
Фома же осязал раны от гвоздей

[Володя77]

Убедить невозможно.
УбедитьСЯ --ДА!!
---
«Ведь тайна уже действует беззакония; только сдерживающий сейчас пока из середины сделается» (2Фесс 2:7).
так как же толкуют этот стих меньшинство толкователей Библии, тогда как большинство сходится, что "удерживающий" есть Дух Святой? :-))

У меня лично нет ответа на ЭТОТ вопрос... (я не знаю, о ком тут сказано).

Не следуй за большинством на зло.
13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
(2Тим.3:13)
Библия толкует это так:1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
(Откр.20:1-3)
Это тот же кто удерживал его до великой скорби, а в Откр 20:2 сковал

Вы хотите сказать, что речь тут идет об одном и том же Ангеле Божьем?
Это трудно исключить (это можно предположить)..., но это невозможно УТВЕРЖДАТЬ, не имея твердой библейской аргументации по этому вопросу.
Это может быть лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, так как однозначного утверждения об этом Писание, все-таки, не содержит...

Согласитесь, что приведенное Вами место не говорит прямо о том, что это был ОДИН и ТОТ же Ангел (хотя, логическим умозаключением можно и прийти к такому ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ..., но, для такого УТВЕРЖДЕНИЯ у нас слишком мало сведений).

Это тот же кто удерживал его до великой скорби, а в Откр 20:2 сковал

Кроме того, Писание ведь не говорит, что кто-то удерживал диавола до времени великой скорби.
Написано, что есть некто, удерживающий теперь (возможно, тайну беззакония).., но напрямую не сказано, - кого он удерживают, как и не сказано, что тот, кого удерживают, есть именно диавол.
Также и из других мест Писания мы не находим написанного, что, якобы диавола, кто-то удерживает сегодня (если я неправ - поправьте меня, но домысливание того, что не написано в Писании - опасно).
С миром.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Да,
биологическое тело БОГА Иисуса Христа исчезло при его воскресении.
Но разве это доказывает, что тела сотен миллионов христиан во время скорби также ИСЧЕЗНУТ??

А что же тогда вернётся в прах?
"ибо ты прах и в прах возвратишься" (Быт.3:19)

Куда оно исчезло?
Фома же осязал раны от гвоздей

Это было уже ИНОЕ, т.н. "прославленное" необычное тело, а не прежнее.

[Володя77]

Для агатон

Овечаю по мере ознакомления и осмысления.

Так иудеи не увидели в писании, что пришествий Христа будет два. Они думали, что когда придет Христос, то будет царствовать на земле. И они правильно думали, ибо писание об этом говорит как факт, но к определенному времени...

Брат..., это могло быть только лишь оттого, что Бог прямым текстом не озвучил этот аспект в ВЗ. И не более того.
Из НЗ же хорошо видно, что пришествий Христа будет два. Христос об этом неоднократно говорил ученикам, см. Мф 16:27, 19:28, 24:42, 25:13 и т.д. И Его ученики об ЭТОМ знали см. Мк 24:3.
Итак, этот вопрос исчерпан.

Про восхищение церкви не сказано, что оно будет...

Это тоже не так, потому что в Новом Завете о восхищении сказано, что оно будет (см. 1Фесс 4:17).

...время восхищения доказывается только косвенными местами...

С этим можно согласиться. Время восхищения, на самом деле, держится в определенной тайне..., понятно почему...
Но, сам факт восхищения Церкви ясно и однозначно озвучен в Писании.

Очень трудно было увидеть в пророчествах то, что Христос воскреснет, хотя это далеко не маловажный факт...

Но и об ЭТОМ событии Писание от нас (Христиан) не утаивает информации. Христос ясно говорил ученикам об этом: «Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет» (Иисус напрямую учил учеников именно так, причем, об этом сказано трижды, причем, - прямым текстом: Мф 17:9, Мк 9:9, 9:31).
Итак, и по этому аспекту не нужно было строить никаких догадок БОГ ОДНОЗНАЧНО И ВНЯТНО ГОВОРИЛ УЧЕНИКАМ ОБ ЭТОМ.

1. Кто есть удерживающий антихриста?

Брат мой..., такая постановка вопроса, в данном случае, неправомерна и некорректна.
Почему? Потому что, во-первых, Писание не говорит, что антихриста, якобы, кто-то УДЕРЖИВАЕТ. Написано иначе, - напомню: «Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь» (2Фесс 2:7).
Итак, не сказано ни КТО удерживает..., ни КОГО удерживает. Можно предположить, конечно, что удерживается сама тайна беззакония... Но о том, что удерживается именно САМ АНТИХРИСТ не сказано.

Во-вторых, это некорректно, еще и потому, что в другом месте Писания сказано о том, что уже «появилось много антихристов» (1Ин 2:18). Итак, уже во время Апостолов было много антихристов (неких прообразов того, кто должен будет прийти в конце). И, кстати..., несмотря на явное присутствие Духа Святого на земле при этих антихристах, множество Христиан были убиты этими же антихристами (это к тому, что, якобы, при Духе Святом антихрист не может победить верующего (не может его убить) - может, если Бог допустит это... и 2000 лет назад... и в последние дни, при звере, верующие во Христа также, будут убиваемы).
Это я к тому, что для позволению от Бога антихристу на убийство верующих, вовсе не обязательно ОТСУТСТВИЕ на земле Духа Святого. Он вполне может быть здесь..., как был и 2000 лет назад, при убиении святых за имя Божье. И при этом, святые Божии, позволяя себя убить зверю (не поклоняясь его образу), вполне могут входить в вечную славу, прославляя имя Божье своей смертью..., как и 2000 лет назад.
И, даже при этом, врата ада никак не смогут одолеть Церковь Христа. Физическое тело наше они могут убить..., но не более того - ад не коснется душ верных Богу.

И что же..., значит ли это, что бывших ранее антихристов плохо удерживал Дух Святой??? Вовсе нет..., ни разу не значит. Так полагать нет никаких оснований у Бога все в Его руках! Если бы Бог (Дух Святой) удерживал бывших антихристов, то - ни они не могли бы убить верующих..., ни последний антихрист НИКОГДА не мог бы появиться. Антихрист, ведь не сильнее Бога!

Кроме того, я вовсе не пытался спросить тебя кто есть удерживающий? Меня это мало интересует...
Я лишь указал тебе на то, что в ЭТОМ месте Писания ни разу не сказано ни о Церкви..., ни о ее восхищении..., ни о Духе Святом..., ни об антихристе, приводя различные переводы ЭТОГО места, из которых хорошо видно то же самое.
Выводы же из того, что я говорил тебе в предыдущем сообщении и в этом сообщении, таковы:
- из Писания не видно того, КТО удерживает (непонятно кто удерживает);
- также, не видно и того, КОГО (или, ЧТО) удерживают;
- также не сказано о том, что, якобы удерживают антихриста, потому что их уже в 1-м веке появилось много;
- приведенное тобою место Писания не говорит ни о Церкви..., ни о ее восхищении..., ни о Духе Святом.

Все это явные факты. При этом, домысливания, не имеющие твердой опоры в Писании, весьма опасны. А посему, лучше не добавлять того, что не написано... (Откр 22 гл.)

Кстати..., в 1Фесс 2:7 не сказано, что это мог быть, к примеру - тот же Ангел, который и сковал сатану на 1000 лет в бездне. Не сказано и о Духе Святом.
При этом, ты версию об Ангеле отвергаешь..., якобы потому, что о нем там не сказано..., а версию о Духе Святом, рассматриваешь , делая при этом совершенно не обоснованные Писанием выводы - хотя и о Духе Святом там тоже не сказано ничего.
Почему такая тенденциозность подхода???

Очень тебя прошу внимательно и молитвенно почитать те переводы 2Фесс 2:7, которые я приводил ранее... Акцентирую - там ни разу не сказано о том, на чем ты ставишь акценты.

[Володя77]

Для агатон

10 . В 1Кор 15:52, и слова нет о восхищении.
Павел описывает, тот же момент, что описывал и Иоанн, когда говорил о воскресении праведников при антихристе. Все будет тоже самое пришествие Христа, воскресение, изменение, царствия, труба.. только восхищения не будет.
Про восхищение Павел писал здесь 1 Фес. 4-17

Понятно.
Ты противопоставляешь эти два места Писания, полагая, что в одном из них идет речь о восхищении Церкви, а в другом, о, якобы, ОТДЕЛЬНОМ воскресении убитых во время антихриста?
Ответь, я правильно понял?

[агатон]

Для агатон

Понятно.
Ты противопоставляешь эти два места Писания, полагая, что в одном из них идет речь о восхищении Церкви, а в другом, о, якобы, ОТДЕЛЬНОМ воскресении убитых во время антихриста?
Ответь, я правильно понял?

Да, это два разных события. Хотя похожии.
Только вот трубы разные.
7 труба - это последняя труба гнева - Второе горе прошло; вот, идет скоро третье горе. 15 И седьмой Ангел вострубил
А труба архангела - это труба собирающая избранных от краев земли - и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его

[агатон]

Для агатон

Овечаю по мере ознакомления и осмысления.
Брат..., это могло быть только лишь оттого, что Бог прямым текстом не озвучил этот аспект в ВЗ. И не более того.
Из НЗ же хорошо видно, что пришествий Христа будет два. Христос об этом неоднократно говорил ученикам, см. Мф 16:27, 19:28, 24:42, 25:13 и т.д. И Его ученики об ЭТОМ знали см. Мк 24:3.
Итак, этот вопрос исчерпан.

Это тоже не так, потому что в Новом Завете о восхищении сказано, что оно будет (см. 1Фесс 4:17).

С этим можно согласиться. Время восхищения, на самом деле, держится в определенной тайне..., понятно почему...
Но, сам факт восхищения Церкви ясно и однозначно озвучен в Писании.

Но и об ЭТОМ событии Писание от нас (Христиан) не утаивает информации. Христос ясно говорил ученикам об этом: «Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет» (Иисус напрямую учил учеников именно так, причем, об этом сказано трижды, причем, - прямым текстом: Мф 17:9, Мк 9:9, 9:31).
Итак, и по этому аспекту не нужно было строить никаких догадок БОГ ОДНОЗНАЧНО И ВНЯТНО ГОВОРИЛ УЧЕНИКАМ ОБ ЭТОМ.

Брат мой..., такая постановка вопроса, в данном случае, неправомерна и некорректна.
Почему? Потому что, во-первых, Писание не говорит, что антихриста, якобы, кто-то УДЕРЖИВАЕТ. Написано иначе, - напомню: «Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь» (2Фесс 2:7).
Итак, не сказано ни КТО удерживает..., ни КОГО удерживает. Можно предположить, конечно, что удерживается сама тайна беззакония... Но о том, что удерживается именно САМ АНТИХРИСТ не сказано.

Во-вторых, это некорректно, еще и потому, что в другом месте Писания сказано о том, что уже «появилось много антихристов» (1Ин 2:18). Итак, уже во время Апостолов было много антихристов (неких прообразов того, кто должен будет прийти в конце). И, кстати..., несмотря на явное присутствие Духа Святого на земле при этих антихристах, множество Христиан были убиты этими же антихристами (это к тому, что, якобы, при Духе Святом антихрист не может победить верующего (не может его убить) - может, если Бог допустит это... и 2000 лет назад... и в последние дни, при звере, верующие во Христа также, будут убиваемы).
Это я к тому, что для позволению от Бога антихристу на убийство верующих, вовсе не обязательно ОТСУТСТВИЕ на земле Духа Святого. Он вполне может быть здесь..., как был и 2000 лет назад, при убиении святых за имя Божье. И при этом, святые Божии, позволяя себя убить зверю (не поклоняясь его образу), вполне могут входить в вечную славу, прославляя имя Божье своей смертью..., как и 2000 лет назад.
И, даже при этом, врата ада никак не смогут одолеть Церковь Христа. Физическое тело наше они могут убить..., но не более того - ад не коснется душ верных Богу.

И что же..., значит ли это, что бывших ранее антихристов плохо удерживал Дух Святой??? Вовсе нет..., ни разу не значит. Так полагать нет никаких оснований у Бога все в Его руках! Если бы Бог (Дух Святой) удерживал бывших антихристов, то - ни они не могли бы убить верующих..., ни последний антихрист НИКОГДА не мог бы появиться. Антихрист, ведь не сильнее Бога!

Кроме того, я вовсе не пытался спросить тебя кто есть удерживающий? Меня это мало интересует...
Я лишь указал тебе на то, что в ЭТОМ месте Писания ни разу не сказано ни о Церкви..., ни о ее восхищении..., ни о Духе Святом..., ни об антихристе, приводя различные переводы ЭТОГО места, из которых хорошо видно то же самое.
Выводы же из того, что я говорил тебе в предыдущем сообщении и в этом сообщении, таковы:
- из Писания не видно того, КТО удерживает (непонятно кто удерживает);
- также, не видно и того, КОГО (или, ЧТО) удерживают;
- также не сказано о том, что, якобы удерживают антихриста, потому что их уже в 1-м веке появилось много;
- приведенное тобою место Писания не говорит ни о Церкви..., ни о ее восхищении..., ни о Духе Святом.

Все это явные факты. При этом, домысливания, не имеющие твердой опоры в Писании, весьма опасны. А посему, лучше не добавлять того, что не написано... (Откр 22 гл.)

Кстати..., в 1Фесс 2:7 не сказано, что это мог быть, к примеру - тот же Ангел, который и сковал сатану на 1000 лет в бездне. Не сказано и о Духе Святом.
При этом, ты версию об Ангеле отвергаешь..., якобы потому, что о нем там не сказано..., а версию о Духе Святом, рассматриваешь , делая при этом совершенно не обоснованные Писанием выводы - хотя и о Духе Святом там тоже не сказано ничего.
Почему такая тенденциозность подхода???

Очень тебя прошу внимательно и молитвенно почитать те переводы 1Фесс 2:7, которые я приводил ранее... Акцентирую - там ни разу не сказано о том, на чем ты ставишь акценты.

Брат, я теряю интерес с тобой общаться.
Твои доводы уже скучны.
Я привел воскресение Христа в пример, только для того, что бы показать, что на этом не было достаточно сделанно ударения, посему многие учителя - этого разуметь и не смогли. Хотя конечно о смерти и воскресения Христа в Ветхом завете было.
А ты мне что стал доказывать?................?
Про то, что некто сдерживает антихриста, сказанно прямо, и я вообще не пойму твоих доводов - доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? 6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.


Посему столь откровенное невежество, говорит о твоем плохом знании темы.
Разумеется и с удерживающим все ясно.
То что это не Ангел и так ясно. Потому что ни где даже мысли не возникнит, что некий ангел будет взят с земли.
Где и какой Ангел приходил на землю, что бы быть взятым с земли?
Это сказанно, только о Миссии Духа Святого.
Ангелы же воюют вместе с Христианами, и когда церковь победит лукавого, то вознесется на небо и сбросит сатану на землю. Это событие описанное в 12 главе и есть восхищение церкви.
Все достаточно ясно и логично.

Основное доказательство того, что церковь восхитится до скорби - это само определени скорби. Она есть наказание мира нечестивцев, посему церковь не может участвовать в этой скорби. Об этом знал даже Авраам - И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым? 24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем? 25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно? 26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.

Это ясно............... чтобы, начались казни над миром, то все праведники должны быть забранны от мира, как был забран Лот из Содома. Ангелы не могли начать разрушения Содома, доколе Лот не выйдет.
Бог не мог начать потоп, доколе Ной не войдет в ковчег.
Так и тут будет, доколе церковь не уйдет казни не начнуться.
А когда уйдет, то уже всем будет поздно молиться.
144000 избранных - это еврейский народ, о котором Бог говорил, что остаток сей сохранит.
Посему другого быть просто не может.

[Володя77]

Да, это два разных события. Хотя похожии.
Только вот трубы разные.
7 труба - это последняя труба гнева - Второе горе прошло; вот, идет скоро третье горе. 15 И седьмой Ангел вострубил
А труба архангела - это труба собирающая избранных от краев земли - и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его

Уточни еще раз, пожалуйста, по моему предыдущему вопросу, - на твой взгляд, в 1Кор 15:52 идет речь об оживлении тех, кто был убит во время зверя за отказ поклонения образу... ( и т.д., см. Откр 20:4)?

То есть, так ли это, что (на твой взгляд) тут сказано именно о, якобы, ОТДЕЛЬНОМ воскресении убитых во время антихриста, которое состоится при приходе на землю Христа со святыми?
Скажи - так я понял тебя... или нет?