Церковь будет восхищена ОДНОЗНАЧНО во время великой скорби

[Володя77]

Для агатон

Спасибо за предметное описание.
Буду рассуждать над твоими словами.

А как же мне тогда доказать, что ты не прав?
Только если покажу, что ты не достаточно хорошо изучил данный вопрос.

На мой взгляд, для того, чтобы показать неправоту того или другого человека, - будет вполне достаточно предметно рассмотреть СКАЗАННОЕ им.

А, вот, если охота унизить человека в глазах других - тут уже, конечно, придется публично оценить его ЛИЧНЫЕ КАЧЕСТВА...., ГЛУБИНУ изучения им тех или иных вопросов и т.д.
Это я так..., в качестве небольшой ремарки..., что ли (я вовсе не в обиде на тебя... и меня мало заботит том, что и как те или другие люди говорят лично об мне (как и Апостол велит - 1Кор 4:3). Просто, сказал здесь то, что нужно сказать, и не более того).

[Володя77]

Для агатон

Давай так..., я, по мере необходимости (при попытке осмыслить достоверность сказанного тобою), буду задавать тебе некоторые вопросы.
Хотел бы услышать, короткие и однозначные ответы на эти вопросы.

Вопрос первый.
Уточни, пожалуйста - ты считаешь, что Церковь будет восхищена с земли до великой скорби? (то есть, на твой взгляд, во время скорби Церкви на земле не будет?)

[Topaz]

Даже Павел не делал акцента на двух воскресеньях «во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец». Интересно звучит, - сначала Христос, потом Христовы, а потом.. просто конец, ни о каком втором воскресении ничего.

Ух и замудрили... Если буду не прав, то не ругайте. Первая смерть- смерть тела. Вторая смерть-смерть души, вернее,духа с душою. Первая воскресение это воскресение умерших праведников (во Христе), второго воскресения для СУДА всех живших,кому в жизнь, а кому воскресение-осуждения (Для Суда). Тела не умерших, но ДОСТОЙНЫХ(во Христе) изменяются, как тут напоминал, что "плоть и кров не наследуют", так вот плоть Христа после воскресения крови то и не имеет, как Он сказал, "плоть и кости".

Что касается Павла и его акцента, так он прост, Христос воскрес, отсалось только воскреснуть Достигшим в пришествии Его, а потом суд (когда воскреснут все в воскресении осужждения). Или суд будет проходить без воскресения всех?

Цитата из Библии:

".....добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Иоанна 5: 28, 29).

Или у Павла "первенец Христос" ещё не воскрес??? Просто показанО развитие ситуаци и которая будет происходить ТОЛЬКО во ХРИСТЕ, понимаете ВО ХРИСТЕ, потому и написано во Христе ВСЕ ОЖИВУТ, это касается всех или тех ВСЕХ, которые во ХРИСТЕ? Поняли о чем спрашиваю?

Вот те кто учавствуют в первом воскресении они во Христе, а те кто как написано "прочие не воскресли", они во ХРИСТЕ? Нет. По-этому и не воскресли, так вот в приведённом вами стихе Павел говорит о тех кто во Христе, потому и "акцента нет".

Он не говорит о Армагеддоне, Апокалипсисе, о ещё всяких трубах, бубнах , ангелах, язвах..... Только о том, что будет ВО ХРИСТЕ.

[агатон]

Для агатонДавай так..., я, по мере необходимости (при попытке осмыслить достоверность сказанного тобою), буду задавать тебе некоторые вопросы. Хотел бы услышать, короткие и точные ответы на эти вопросы.Вопрос первый. Уточни, пожалуйста - ты считаешь, что Церковь будет восхищена с земли до великой скорби? (то есть, на твой взгляд, во время скорби Церкви на земле не будет?)

Я тебе уже писал, что в Библии есть описание 4 великих скорбей. Все они будут в разное время и с разными целями.1. Великое, всемирное гонение на христиан.2. 7 труб гнева.3. Скорбь на верующих при антихристе4. 7 чаш гнева.Скажи, какую именно скорбь ты имеешь ввиду и я тебе точно отвечу.

[агатон]

Ух и замудрили... Если буду не прав, то не ругайте. Первая смерть- смерть тела. Вторая смерть-смерть души, вернее,духа с душою. Первая воскресение это воскресение умерших праведников (во Христе), второго воскресения для СУДА всех живших,кому в жизнь, а кому воскресение-осуждения (Для Суда). Тела не умерших, но ДОСТОЙНЫХ(во Христе) изменяются, как тут напоминал, что "плоть и кров не наследуют", так вот плоть Христа после воскресения крови то и не имеет, как Он сказал, "плоть и кости". Что касается Павла и его акцента, так он прост, Христос воскрес, отсалось только воскреснуть Достигшим в пришествии Его, а потом суд (когда воскреснут все в воскресении осужждения). Или суд будет проходить без воскресения всех?".....добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Иоанна 5: 28, 29).

Ну я это и говорил. Только акцент стоял на том, что воскресение праведников - первое воскресение, будет не в один миг, а в разные этапы созревания церкви. Второе воскресение - это воскресение всех оставшихся.

[Володя77]

Я тебе уже писал, что в Библии есть описание 4 великих скорбей. Все они будут в разное время и с разными целями.1. Великое, всемирное гонение на христиан.2. 7 труб гнева.3. Скорбь на верующих при антихристе4. 7 чаш гнева.Скажи, какую именно скорбь ты имеешь ввиду и я тебе точно отвечу.

Ладно..., имеется ввиду - скорбь на верующих при антихристе.

[Topaz]

Ну я это и говорил. Только акцент стоял на том, что воскресение праведников - первое воскресение, будет не в один миг, а в разные этапы созревания церкви. Второе воскресение - это воскресение всех оставшихся.

А вот этого я не знаю, не думал над этим, мне бы просто пройти приложенное попроще и не услышать в последний день "отойди от Меня делающий беззаконие", "грех есть беззаконие"- это для любителей оправдываться Законом написал. Ехе-хеее... (так тяжело вздыхая).

Христанская жизнь не праздник...

[Topaz]

А, ладно... "проехали"...

[агатон]

Ладно..., имеется ввиду - скорбь на верующих при антихристе.

Антихрист сможет явится только тогда, когда Дух Святой будет забран с земли - Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8 И тогда откроется беззаконник,
Дух будет забран вместе с церковью, потому что отдельно от церкви никак не восхитится, ибо живет в сердцах верующих (обратная пятидесятница).
Следовательно никакой церкви вообще при антихристе не будет и быть не может.

При антихристе будут верующие подобные верующим ветхого завета. Будут пророки ходить, обратятся евреи ко Христу ну и т.д.
Да это и не скорбь будет, а обычное гонение.
Скорбью назван - гнев Божий. И скорбь эта будет для всех живущих в мире, кроме избранных евреев.

Церковь вознесется во время всемирного гонения на христиан, это пятая печать - И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Эту скорбь и видел Иоанн на небе и названна она тоже великой - После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. ................. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби


И только после этого события начнуться казни над миром. То о чем и просили святые - доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Брат,

Володя,
из сказанного Вами следует противоречащий Писанию вывод о способе восхищении Церкви: "они не вкусят физической смерти тела"
(правда, так думаете не Вы один).

Почему противоречащий?
Потому что такого важнейшего (революционного!) утверждения, как ни странно, НЕТ:

2) такое НИКОГДА не говорил Иисус Христос ни в одном из Евангелий;

И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

агатон,
Вы не учли контекст, так как забыли процитировать предыдущий стих:

"Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт" (Ин.11:25)

и ещё одно место: "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетление" (1Кор.15:50).

А приведенная Вами цитата относится ко второй смерти, а не к первой.

[агатон]

Сообщение от Vladilen
Брат,





агатон,
Вы не учли контекст, так как забыли процитировать предыдущий стих:

"Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт" (Ин.11:25)

и ещё одно место: "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетление" (1Кор.15:50).

А приведенная Вами цитата относится ко второй смерти, а не к первой.

Я то как раз и учел контекст, а ты вот наглым образом вырвал - Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. 25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Иисус ясно говорит о двух типах людей - 1 если и умрет, то и оживет
- 2 не умрет во веки.

А ваша цитата про кровь и плоть вообще не к месту. Потому что вам русским языком говорят, что тела изменятся, но это будут именно тела, которыми можно есть рыбу и мед.
Души праведников пришедших со Христом вселятся в эти новые тела, а те кто живым застанет пришествие Христа, преобразится чудесным образом в плоть подобную плоти воскресшего Христа.

[Vladilen]

Я то как раз и учел контекст, а ты вот наглым образом вырвал - Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. 25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Иисус ясно говорит о двух типах людей - 1 если и умрет, то и оживет
- 2 не умрет во веки.

А ваша цитата про кровь и плоть вообще не к месту. Потому что вам русским языком говорят, что тела изменятся, но это будут именно тела, которыми можно есть рыбу и мед.

Если Вы толкуете слово "изменятся", только в смысле, что тела преобразятся, тогда от них НИЧЕГО не останется на земле.

Следовательно, Екклесиаст ошибся?

"И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, который дал его" (Еккл.12:7)

И Моше тоже ошибаелся??

"... ибо прах ты, и в прах возвратишься" (Быт.3:19)

[агатон]

Если Вы толкуете слово "изменятся", только в смысле, что тела преобразятся, тогда от них НИЧЕГО не останется на земле.

Следовательно, Екклесиаст ошибся?

"И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, который дал его" (Еккл.12:7)

И Моше тоже ошибаелся??

"... ибо прах ты, и в прах возвратишься" (Быт.3:19)

На эклисиаста вообще ссылаться нельзя в доктринальных вопросах. потому что это поэтическая книга, говорящая о том, как мудростью человеческой пытаются понять смысл жизни и упираются в Бога.
Посему в Эклисиасте есть много стихов противоречащих основным доктринам, например этот - нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! ..............одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому].......................И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!


Кто то в прах возратится, а кто то нет. Достаточно вспомнить Еноха и Илию, которые не возвратились в прах...................

[Vladilen]

На эклисиаста вообще ссылаться нельзя в доктринальных вопросах. потому что это поэтическая книга, говорящая о том, как мудростью человеческой пытаются понять смысл жизни и упираются в Бога.
Посему в Эклисиасте есть много стихов противоречащих основным доктринам, например этот - нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! ..............одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому].......................И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!

Если нельзя ссылаться на Книгу Екклесиаста (а на Псалтирь можно?) и на Книгу Бырейшит и на Послание к коринфянам (1Кор.15:50),
на что же тогда можно сслылаться?

Кто то в прах возратится, а кто то нет. Достаточно вспомнить Еноха и Илию, которые не возвратились в прах...................

Да, но это исключение ( за 5 тысяч лет 2 человека!),
а мы говорим о сотнях миллионов (!) христиан, которые якобы, живыми будут взяты на небо
(кстати, куда же денется из прах? т.е. биологические тела).

[агатон]

Если нельзя ссылаться на Книгу Екклесиаста (а на Псалтирь можно?) и на Книгу Бырейшит и на Послание к коринфянам (1Кор.15:50),
на что же тогда можно сслылаться?


Да, но это исключение ( за 5 тысяч лет 2 человека!),
а мы говорим о сотнях миллионов (!) христиан, которые якобы, живыми будут взяты на небо
(кстати, куда же денется из прах? т.е. биологические тела).

У вас уже в привычку вошло вырывать слова из контекста. Я же вам сказал, что на Еклисиаста нельзя ссылаться в доктринальных вопросах. Потому что он человеческой мудростью пытался понять смысл жизни и описывал свои опыт - и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом:И потому, его цитировать можно только в жестком контексте всей Библии и книги Еклисиаста.

Что значит исключение, когда вы говорите, что такого быть вообще не может? При этом цитируя Моисея.
Биологические тела денутся туда же, куда делось биологическое тело Христа, при Его воскресении.